В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущие - Юрий Кобаладзе и Маша Майерс
18 декабря 2007 г. Чиновники против четвертой власти: кто победит?
Гости – Марианна Максимовская, Анастасия Самоторова, Максим Шевченко.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый вечер, дорогие друзья. Я думал, что я останусь сиротой сегодня. Поскольку Света Сорокина нас покинула неожиданно. Всего на неделю. Но вот Маша Майерс выручила меня, Свету Сорокину. У нас сегодня я ее соведущий. Значит, на этой неделе напомню Вам происходили события, которые заставили нас задуматься о том, что не началась ли атака второй власти на четвертую. Слишком много примеров, когда подвергаются преследованиям, даже очень жестким журналисты. Вот мы собрали в нашей студии гостей, которых представит Маша.
Майерс: Да, добрый вечер, здравствуйте. Заместитель главного редактора службы информации REN-TV Марианна Максимовская.
Максимовская: Здравствуйте.
Майерс: Здравствуйте. Добрый вечер. И Анастасия Самоторова, журналистка газеты "РБК daily". Теперь, я так понимаю, надо Вас представлять, как бывшую журналисту "РБК daily". Собственно Анастасия со своей историей. Вы сказали, что много всего произошло на прошлой неделе. Действительно много. Я так понимаю, что Ваша история, она вписывается в контекст того, о чем только что сказал Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Значит, Анастасия у нас пример печальный.
Майерс: Печальный, да.
Кобаладзе: Марианна у нас пример благополучный.
Майерс: Ну, относительно. Такой борющийся.
Кобаладзе: Выживания в сложной ситуации.
Майерс: Борющийся, сражающийся. И выживающий.
Кобаладзе: И мы знаем пример позитивный, положительный. Это Максим Шевченко.
Майерс: Ну, давайте сначала начнем с жертвы.
Самоторова: Я бы не сказала, что я жертва все-таки. Потому что ну всякое бывает в журналистской работе. Сложно так однозначно сказать, что вот я являюсь жертвой.
Майерс: Нет, подождите. Смотря, что называть, всякое бывает. Вот так всякое бывает. Вот Вы так летите в Москву из командировки, а Вам говорят: пошла вон отсюда, до свидания. Вот так вот развернули и все. Лети в свою Молдавию. Никому ты ту не нужна и не интересна. Ничего себе всякое бывает. Нормальная журналистская практика. Работает Анастасия Самоторова в газете "РБК Дейли". Я так понимаю, неплохо работает, премии получает.
Самоторова: Ну, замечаний не было.
Майерс: Замечаний не было. И вдруг раз, пожалуйста, получайте волчий билет.
Кобаладзе: Что Вы натворили, рассказывайте.
Самоторова: Ну, история была следующая. Я в конце ноября, работая в правительственном пуле 3 года уже, ну, до этого я работала в "Профиле". Потом в "РБК". (НЕ РАЗБОРЧИВО) в правительственном пуле. В конце ноября я написала статью о том, что в правительстве готовится ужесточение работы с прессой. Т.е. я поговорила с источником со своим информации. И потом пришел человек, который работает в департаменте правительственном пресс службы и протокола. И прямо нам всем сказал, там еще присутствовала иностранная пресса. Прямо сказал, что что-то Вы тут ходите очень много и очень часто. Ходите в кабинете к чиновникам. Не понятно совершенно, зачем это все нужно. Надо Вас как-то упорядочить Ваши хождения и сделать все более стройно. Ну, меня это возмутило с учетом того, что писать-то было не о чем совершенно прошедшую всю неделю. Т.е. правительство как-то уже само закрывалось информативно. Я решила об этом написать. Об этом же решил написать мой коллега. Его статья не вышла. Не могу говорить оп каким причинам. Мы вдвоем собирались об этом написать. Моя статья прошла. Она вышла, была одобрена на редакционной планерке. Похвалили ее. Мне выписали премию. Были после этого определенные проблемы в правительстве, но мне показалось, что мне их в рабочем порядке удалось решить. Через где-то несколько дней ко мне подошел главный редактор мой и так полушутя сказал, что звонили акционерам из правительства, сказали, что Настя типа что-то у Вас не то написала. И говорит, проблемы, возможно, могут быть.
Майерс: По-моему, главный редактор просто стрелки перевел.
Кобаладзе: На акционеров.
Самоторова: Ну, я не знаю.
Кобаладзе: Что же Вы там такого написали, Вы нам расскажите.
Самоторова: На самом деле я не написала ничего такого, что не знал никто. Все журналисты, которые входили в правительственный пул, они знали, что в правительстве сейчас работать сложно. И все ожидали закрытия, ну, вот этих списков, по которым мы можем ходить в правительство. Все это ожидали. Просто пришло подтверждение от источника информации. И женщина, которая работает в правительственном департаменте, она, не стесняясь, пришла нам и сказала, что вот я ничего такого не написала. Я, видимо, подозревая проблемы в том, что статья вышла под фамилией своего человека. Я давно работаю, вхожу в пул, вхожа в коридоры, общаясь. Т.е. от своего человека. Не какой-то там сторонний человек сел и написал. Вот свой же. И я потом совершенно… мне страшновато, конечно, было.
Майерс: Мы тебя пригрели. А ты змея…
Максимовская: Мне страшновато было потом на следующий день идти в правительство. Но мне показалось, что я со всеми разрулила эту ситуацию. Ну, мы поговорили с прессекретарем совершено адекватно Зубкова. Пообщались со всеми. Мне сказали: Настя, ну, мы не можем тебе диктовать, как писать. Я думала, проблема на этом решится. Т.е…
Кобаладзе: Так, может быть, через некоторое время раздастся звонок из правительства, скажут, Настя, где ты, мы тебя ждем. И вообще, вернись.
Самоторова: Подождите. У меня есть…
Кобаладзе: На этой мажорной ноте вошел Максим Шевченко, который у нас сегодня представляет благополучную прессу.
Самоторова: Да. У меня есть работодатель…
Шевченко: Вы уже всем распределили, я смотрю…
Самоторова: Да, конечно, здравствуйте.
Кобаладзе: У нас Вы благополучны. Марианна успешная и Анастасия несчастная.
Самоторова: А меня пытаются в жертву записать.
Шевченко: А чего же мы-то неуспешная пресса?
Майерс: Успешная, успешная, Вы успешная.
Шевченко: А, Вы, Марианна, благополучная.
Майерс: Тут разные версии, конечно.
Шевченко: Так давайте и зафиксируем. Мы успешные, благополучные, а девушка какая? Жертва?
Самоторова: Мне все говорят, что я жертва.
Шевченко: Чего? Главного редактора, судя по всему? Нет?
Кобаладзе: Ну, почти.
Майерс: Нет, все значительно серьезнее. Главное, смотря какого издания. Марианна, вот мы обозначили тему нашей сегодняшней программы "Чиновники против четвертой власти: кто победит?" Вот в случае, ну, в контексте событий этой недели, в случае Анастасии Самоторовой, конфликт, как-то он так выделяется все ярче и ярче. По-моему он на лицо. Вот это слово, по Вашему опыту, слово "против", оно здесь вот недавно появилось в предложении "Чиновники против четвертой власти"? Или оно всегда присутствует в той или иной степени?
Максимовская: Вот Вы шутите, наверное.
Майерс: Да, я так немножко шучу.
Максимовская: Понятное дело. Ну, во-первых, если чиновники против, то, в общем, понятно, что будет с теми, против кого чиновники. Потому что в России всегда чиновники побеждают и побеждали. К сожалению, к счастью. Думаю, все-таки, на мой взгляд, к сожалению. А в последнее время, ну, действительно, неприятные события происходили. Надо еще, я думаю, конечно же, сказать про Наталью Марарь, журналист журнала "Нью Таймс", которую, я не знаю, кто, кстати, чиновники, или кто оказался против. Потому что пока никто не берет на себя ответственности за то, что человека выдворили из страны. Просто если коротко, если кто не знает. Хотя, конечно, аудитория "Эхо Москвы" должна быть в курсе. Журналистка возвращалась из командировки, у нее гражданство Молдовы. И на границе ей совершенно без объяснения причин отказали во въезде в страну…
Шевченко: Значит, Марианна, все-таки не выдворили, а не пустили. И это все-таки не одно и тоже. Знаете ли, выдворили, это все-таки другая процедура.
Кобаладзе: Ну, есть немножко нюанс.
Шевченко: А не пустили на территорию страны – это не нюанс, а совершенно другой политический контекст. Человека можно не пустить, секундочку, а выдворить человека без объяснения…
Максимовская: Максим, Вы здесь за журналиста, а не за чиновника.
Шевченко: Нет, Марианна, подождите, я здесь за здравый смысл. Дело в том, что выдворить человека без объяснения…
Максимовская: Давайте я расскажу историю до конца. Вдруг кто-то не слышал.
Шевченко: Ну, "Эхо Москвы" постоянно об этом говорит.
Майерс: Хорошо. Принимается. Дальше.
Шевченко: Выдворить человека без объяснения причин нельзя. Это нарушение закона. А не пустить его, так это написано на каждой визе. На американской визе написано: Вас могут не пустить без объяснения причин.
Майерс: Все, Максим, понятно.
Максимовская: Примите благодарность за такую адвокатскую поддержку.
Шевченко: Суверенитет государства обеспечивает право человека не пустить на свою территорию иностранного подданного. Вот Юрий подтвердит.
Кобаладзе: Меня всюду пускают.
Максимовская: В общем, короче говоря, (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) наша суверенная демократия журналиста в нашу суверенную демократию не пустила. Давайте возьмем определение Максима. Не пустила не понятно почему. Потому что ссылка была такая: ну, наверное, в ФСБ что-то, потому что вот такая процедура. Журналистка эта известна тем, что она пишет очень острые материалы. Очень острые, касающиеся вот самого верха, как сейчас принято говорить. И в последней своей статье она назвала конкретные фамилии. И сама она связывает вот то, что ее… Как Вы, Максим сказали? Не пустили…
Шевченко: И ее согласно международной процедуре без объяснения причин ей отказали во въезде на территорию суверенного государства Российской Федерации. Что, наверняка, неправильно.
Максимовская: Она сама это связывает с тем, что она работала согласно закону о СМИ той страны, где она находилась, т.е. Российской Федерации. И назвала фамилии, которые, понятное дело, сейчас не надо называть. За что была наказана.
Майерс: Можно почитать все в интернете, как и статью, кстати, Анастасии Самоторовой, пожалуйста.
Максимовская: А, Сейчас, кстати, я что хочу сказать. Очень странно, это как унтер офицерская вдова, которая сама себя выпорола. Потому что очень умный журнал "Нью Таймс", но очень мало, кто его читает. Может быть, как раз в связи с тем, что он очень умный. Это тяжелое чтение, потому что над этим чтением надо думать. И эту статью, я абсолютно уверена, мало кто прочитал. Вот последнюю работу Натальи Марарь, которую она собственно опубликовала, где все эти фамилии были приведены. Теперь та часть думающей аудитории в России, которая не имела доступа к журналу как таковому, ну, залезет же в интернет. Но ведь посмотрит, что там написала Наталья Марарь, из-за чего, возможно, я не утверждаю, возможно, ее, как сказал Максим, не пустили на территорию Российской Федерации. Вот зачем это было сделано, если только не для того, чтобы поднять рейтинг и репутацию журнала "Новое время".
Шевченко: А, кстати, не исключено ведь, Марьяна. ведь интересное предположение.
Максимовская: Может быть, тогда в ФСБ пятая колонна , как Вы любите, люди, которые бывают у Вас на шоу…
Шевченко: Я люблю?!
Максимовская: говорить, значит, в ФСБ сидит пятая колонна, которая…
Кобаладзе: Враги.
Максимовская: Враги России. В ФСБ враги России, которые вредят этой власти.
Шевченко: Никто никогда за всю историю моего шоу не говорил про пятую колонну в ФСБ. Давайте, придерживаться точности цитирования.
Максимовская: Нет, в ФСБ нет, а вот про пятую колонну в стране говорили много раз.
Шевченко: Ну, у нас свободная программа.
Кобаладзе: Две истории. У нас история Анастасии, история Марарь. Что Вы скажите, Максим, как у Вас ощущения? На Вас не давят?
Шевченко: На меня не давят. Вы знаете , у меня ощущение такое, что это собственно тот самый западный демократический мир, в который нас тащит либеральная интеллигенция. Я неоднократно бывал в Соединенных Штатах Америки, при въезде в США, во-первых, Вам в посольстве говорят в американском, что Вам могут отказать в выдаче визы по политическим мотивам. Там целая анкета заполняется. Осуждаете ли Вы американскую конституцию. Ну, там есть несколько пунктов очень интересных и любопытных. Они сами по себе не имеют отношению к процедуре получению визы. Они просто на понимание личностного… Если Вы не согласны, или критиковали США, или, допустим, я могу сказать…
Майерс: Максим, мы Вас не спросили о пересечении границы…
Шевченко: Секундочку, можно я договорю. Во время американо-вьетнамской войны я поддерживал Вьетконг. Целиком и полностью безоговорочно был против американской армии. Мне могут отказать в визе.
Майерс: Мы Вас спросили всего лишь про журналистику. А не про пересечение границы.
Шевченко: Право любого государства отказать любому человеку во въезде на территорию страны. Без объяснения причин. Это право гарантировано… Но разберем ситуацию с журналистами и с журналистской свободой конкретно. Знаете, уволить человека, ведь Вас… Простите, девушка, как Вас зовут?
Самоторова: Меня Анастасия зовут.
Шевченко: Анастасия, Вас уволили из газеты?
Самоторова: Меня не уволили. Я написала заявление по собственному желанию.
Майерс: Это называется - вынудили.
Шевченко: После чего?
Самоторова: После разговора с главным редактором, с начальником отдела, в котором мне сказали, что либо ты пишешь, либо мы тебе создаем невыносимые условия.
Шевченко: Ну, т.е. простите, это внутренняя процедура бизнеса. И РБК – это все-таки не государственный институт.
Максимовская: Спор хозяйствующих субъектов.
Шевченко: Что же получается главный редактор или генеральный директор не могут уволить журналиста по каким либо причинам.
Кобаладзе: Могут.
Майерс: Вот мы тут собрались, чтобы собраться по каким.
Шевченко: Вот я не знаю. Дело в том, что для этого надо было позвать главного редактора РБК или генерального директора РБК. Потому что я, например, не могу обсуждать бизнес моих коллег в их отсутствие. В данном случае мы обсуждать будем не власть государства , а бизнес независимой структуры РБК. Что мне кажется, не вполне корректно. Что касается г-жи Марарь, тут, наверняка, были какие-то политические причины, которые мы надеемся, услышим комментарий. Если ей сказал какие-то должностные лица, что ФСБ не пустило, 100% так оно и было. Надо раздираться просто, почему не пустило, какие люди в ФСБ не пустили. И это уже самый интересный вопрос.
Максимовская: Вот теперь, можно, я скажу сразу. Можно, сразу я скажу. Вот Максим здесь рассказывал про Вьетконг, про Соединенные Штаты, Вы всегда рассказываете про Соединенные Штаты, когда хотите привести, что а вот у них там, у соседа корова сдохла, (ГОВОРЯ ВМЕСТЕ).
Шевченко: Это же образец, понимаете.
Максимовская: Ну, подождите. Ну, Вы же только что хотели на личности не переходить. Не переходите, дослушайте.
Шевченко: Вы, наверное, День благодарения отмечаете, Марьяна нет? Не отмечаете?
Кобаладзе: Мы сейчас призовем ее к ответу. Дайте Марианне сказать.
Максимовская: Что я хочу сказать? Что совершенно верно, бывают ситуации, когда в разных странах людей не пускают в страну.
Шевченко: По политическим мотивам.
Максимовская: Особенно если речь идет о политических мотивах. Если она становится предметом обсуждения в местных средствах массовой информации.
Кобаладзе: Особенно, если это касается журналистов.
Максимовская: Особенно, если касается журналиста, которого не пустили в страну по политическим мотивам. Что касается наших СМИ, Вы совершенно правильно сказали: надо разбираться. Кто будет в этом разбираться? Какие средства массовой информации откликнулись на ситуацию с Натальей Марарь? Которая сама по себе, вообще журналистски называется - громкий политический скандал. И по правилам журналистики , как таковой не важно , Америка, можете приводить там разные страны, которые Вам нравятся, не нравятся, на такие скандалы журналисты обязаны откликнуться. У нас, скажите, пожалуйста, кто это обсуждает?
Шевченко: Да, у нас это обсуждают "Эхо Москвы" с утра до вечера. С 0 часов ночи до 0 часов.
Максимовская: А еще?
Шевченко: "Новая газета", "Нью Таймс", интернет сайты. Ну, я сейчас должен рекламировать все эти бренды? У нас огромное количество брендов, которые являются оппозиционными власти…
Майерс: Максим, а Вам, как журналисту это не интересен этот прецедент?
Шевченко: Я не являюсь оппозиционером власти.
Майерс: Я не говорю, что Вы оппозиционер. Я спрашиваю: как журналисту.
Шевченко: Мне гораздо интереснее ситуация с другим журналистом. Которому устроили общественную травлю. И про которого не слышно, чтобы в его поддержку, кроме некоторых фамилий, и моей , в том числе, заклейменных достаточно, шла общественная дискуссия.
Кобаладзе: О ком речь?
Шевченко: О выдающемся журналисте Виталии Третьякове. Которого просто, на самом деле, уничтожают лучшую газету страны на данный момент, политическую, "Московские Новости", ее закрывают.
Кобаладзе: Как же травят? Было целое письмо, подписанное…
Шевченко: А кто выгнал журналиста, извините, из газеты РБК?
Максимовская: Максим, Вы же не хотите обсуждать бизнес.
Шевченко: Нет, я хочу обсуждать бизнес, но мотивы, которые либеральная общественность вокруг этого накручивает, политические.
Максимовская: А Вы не видите противоречия в Ваших словах.
Шевченко: Говорят, что правильно Третьякова, потому что он поддерживает государство, потому что он за Путина, и правильно его ликвидируют. Я противоречия не вижу. Давайте, обсуждать все форматы журналисткой свободы.
Максимовская: Так Вы только что сказали, что Вы не будете обсуждать ситуацию…
Шевченко: Ситуация с Марарь и ситуация с Третьяковым – это ситуация одинаковые.
Кобаладзе: Ну, ситуация с Марарь ,Максим, согласитесь , несколько иная. Абсолютно благополучная…
Шевченко: А я так не считаю. Нет, не иная, потому что я вижу ту обструкцию, которую либеральная общественность устраивает Виталию Третьякову за то, что он дерзает , смеет позитивно высказываться о государственной политике.
Максимовская: Опа. Нет, Вы слышали, у нас теперь, оказывается , кто позитивно высказывается о государственной политике, тот дерзает и смеет.
Кобаладзе: А кто его травит-то, Третьякова? Там проблемы с факультетом...
Шевченко: В интернет загляните.
Максимовская: Подождите, мне вот это интересно. т.е. вот дерзать, т.е. Михалков дерзает позитивно высказываться о Путине…
Шевченко: Конечно, дерзает. Потому что общественная клака, которая, на самом деле, господствует в большинстве средств массовой информации, не прощает никому прямую поддержку государства. И журналисты … и прямую солидаризацию с политическим курсом, который эти люди ставят в оппозицию тому политическому курсу, который либеральная клака, еще раз, из оперы возьму этот термин, не считает верным. Понимаете, вот ругать государство, можно клеймить государство, можно пинать государство, можно сказать, что я поддерживаю курс Путина, это понимаете ли, продажная позиция. Ее надо только осуждать. Это так звучит.
Максимовская: Общественная клоака это кто? Это либеральные?
Шевченко: Марьяна, не клоака, а клака. Это приплаченная группа зрителей в оперном театре в Ла Скала…
Максимовская: Клакеры. Понятно.
Майерс: Марьяна, может мой вопрос в начале этой передачи "Чиновники против четвертой власти" был не таким уж и праздным. Может, слово "против" надо убрать все-таки из этой фразы, как Вы считаете?
Шевченко: А почему на чиновниках сосредотачиваемся? Понимаете, какие чиновники против власти? Бывают, конфликты журналистов и чиновников. Кстати, в этой ситуации, я, например, на стороне журналистов. Никогда на стороне чиновников.
Майерс: Ну, вот видите, Вы опоздали, а вот Анастасия как раз рассказывала историю.
Шевченко: Я слышал о конфликте Анастасии с главным редактором, а не чиновником. С каким чиновником Анастасия вступила в конфликт.
Майерс: Вы опоздали.
Шевченко: На 1 минуту. Расскажите мне, с каким чиновником?
Самоторова: Речь шла, ну, это со слов все время надо говорить. О том, что главный редактор будто бы сказал, что ему позвонили акционеры, которым в свою очередь кто-то позвонил, но очевидно, что позвонили чиновники. А не читатели.
Майерс: И сослались на правительство в том смысле, что Анастасия неправильно осветила…
Шевченко: Вы сейчас опять меня заклеймите за то, что я привожу примеры свободного…
Кобаладзе: Почему, у нас никто никого не клеймит.
Шевченко: Нет, нет, Марьяна вот, прекрасная, удивительная, очаровательная Марьяна…
Кобаладзе: Благополучная.
Шевченко: Марьяна настоящий борец, настоящая Жанна Д'Арк. Свобода журналистики. И поэтому я вот мог сказать, что благополучная. Мог сказать, как известно, вот такой образ Марьяны (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)…
Майерс: Не переходите на личности, Максим, дальше. А то мы теряем Вашу мысль.
Шевченко: Хорошо, вернусь с начала.
Максимовская: У Вас есть шанс начать создавать себе свой собственный имидж.
Шевченко: Я уже создал себе вполне.
Майерс: Так мысль Ваша в чем, уважаемый Максим Шевченко?
Шевченко: Я вполне создал себе свой - антизападник. И я считаю, что чем дальше мы идем в западное пространство, в так называемый цивилизованный мир, тем меньше у журналистов будет свободы. Меньше свободы у журналистов, чем в Америке на Западе, я просто не встречал. Стоило человеку открыть рот чуть-чуть и сказать, что в Афганистане американская армия уничтожает мирное население, мгновенно пинком под зад выгнали с "Фокс ньюс", из CNN выгоняют, из ВВС. Помните, всемирно известный журналист, он только сказал: англичане творят в Ираке такое, о чем не стоит говорить. Показал кадр, он мгновенно оказался за порогом государственной компании ВВС.
Максимовская: Поэтому нам надо поступать так же. Можно я скажу очень важную вещь.
Шевченко: Нет, мы поступаем гораздо более лояльно. Извините, мы обсуждаем, по крайней мере, конфликт журналиста с главным редактором здесь на "Эхе Москвы".
Максимовская: Там тоже это обсуждают.
Шевченко: Ничего подобного. Там просто выгоняют и все. Без выходного пособия.
Самоторова: Вы знаете, меня тоже уволили без выходного пособия.
Шевченко: Это безобразие, обратитесь в суд.
Самоторова: Безобразие.
Шевченко: Ну, это производственный конфликт, а неполитический.
Майерс: Это политический конфликт. Мы это выяснили в контексте.
Самоторова: Я работала в правительственном пуле. Это политический конфликт. Потому что если бы я работала, о культуре писала, или о чем-то…
Шевченко: Вы работали в правительственном пуле?
Самоторова: И вдруг гл. редактор пришел и сказал: мне не нравятся твои статьи. Я сказала бы , конечно, хорошо, я исправлюсь, есть какие-то возможности исправиться?
Шевченко: Секундочку, Вы работали в пуле премьер-министра?
Самоторова: Да, я работала в пуле премьер-министра. И никаких претензий к работе, с мая месяца я там работаю, в РБК не было. Они появились в последнюю неделю после публикации о том, что как вот на самом деле правительство работает с прессой.
Шевченко: Подождите, вы поссорились... Слушайте, я тоже не первый день занимаюсь журналистикой. Т.е. получается, что Вы поссорились с той пресс службой, в которой Вы были аккредитованы. Вы стали критиковать эту пресс службу.
Самоторова: Да.
Шевченко: Что Вы хотите? По всем человеческим нормам…
Самоторова: Что значит, что я хочу?
Шевченко: По всем человеческим нормам пресс служба, с которой ссорится журналист, в этой пресс службе аккредитованный…
Майерс: Подождите, а чиновник, с которым ссорится журналист? А если этот журналист ссорится с чиновником из правительства, то, как дальше быть? У нас вот новости будут через 4 минуты. Вы сможете просто наверстать свое опоздание.
Максимовская: Нет таких норм, которые прописаны, или проговорены. Если даже журналист поссорился с пресс службой того органа, работу которого журналист освещает, это не означает, что этого журналиста надо выкинуть…
Шевченко: Конечно, не означает.
Самоторова: Слушайте, это вполне нормально ссориться с пресс службой.
Шевченко: Конечно, не означает. Но пресс служба все-таки, ну, это азы журналистики. Когда я посылаю молодого журналиста, я же тоже руковожу коллективом, и говорю вот идешь в пресс службу. только критикую тех-то, тех-то, о пресс службе плохого не пиши, или ты потеряешь допуск.
Самоторова: О ком еще Вы запрещаете плохо писать своим молодым сотрудникам?
Шевченко: Я говорю, пиши о ком хочешь. Но ты потеряешь доступ в те или иные сферы.
Майерс: А Вы не потеряете доступ? Хорошо, ваше Иванова Уволят, Петрова уволят, а потом скажут , а чьи люди то? А скажут: это люди Шевченко.
Шевченко: Я, а я в этом доступе не нуждаюсь , я не работаю в формате… Я в формате доступа не работаю. я, как главный редактор, как и Алексей Алексеевич Венедиктов, определяю формат отношений с теми людьми, или с теми политическими центрами, с которыми я хотел бы поддерживать определенные отношения. Здесь нет общепринятых норм. Дело в том, что это вопрос технологии, журналистской работы.
Майерс: А какое место в этой технологии журналистской работы отводится собственной информации и тем новостям, которые происходит в правительстве, о которых необходимо рассказать тем людям, которые слушают Ваши передачи, и доверяют Вам, как журналисту.
Шевченко: А вот тут у меня вопрос. Или Вы будете получать информацию о работе правительства из скрытых источников. Стало быть, вы рискуете нарваться на разглашение государственной тайны….
Майерс: Нет, ну, это другое.
Шевченко: Потому что получать информацию о работе правительства в обход пресс службы правительства между прочим, можно нарваться, на самом деле, на обвинение в разглашении…
Кобаладзе: Ну, это проблема не журналиста, а того человека, который тебе эту информацию дает.
Шевченко: Или мы говорим об информации, и Вы, как человек, который работает с информацией, понимаете разницу. Или мы говорим об интерпретации работы правительства. Если Вы пытаетесь в обход соответствующих структур получить информацию о деятельности государственных органов, может быть закрытую информацию…
Майерс: А в чем тогда работа журналиста? Понять не могу. Цитировать пресс службу?
Шевченко: Мне кажется, задача журналиста отличается от задачи разведчика в том, что журналист никогда не может добыть информацию, которая все сторонне оценивала бы ту или иную ситуацию. Вот и все.
Кобаладзе: Работа разведчика и журналиста отличается только в одном. Не в способе добычи информации, а в способе ее передачи. Журналист информирует газету, а разведчик информирует государство.
Шевченко: Разведчик передает не информацию, а оценку, пытается создать целостную картину.
Максимовская: Но журналист тоже имеет право это делать. Это одна из задач журналистики.
Шевченко: Вопрос, о какой информации речь идет? Если речь идет о выступлении премьер-министра открытом, о документе, который правительство предлагает открыто на рассмотрение общества, то это одно. Если добывается закрытый документ…
Кобаладзе: Ну, журналист, который отказывается от возможности получить закрытый документ, какой он журналист то?
Максимовская: Т.е. Уотергейта не было бы. Если бы…
Шевченко: Извините, Уотергейт – это не правительство. Это преступление, которое было совершено вопреки конституции.
Максимовская: Подождите, это преступление, которое было совершено правительством, и о котором узнали журналисты, проведя собственное расследование.
Шевченко: Во-первых, не журналисты. Не правительство, не правительством, а доверенными людьми Ричарда Никсона. Это было не правительство. Это были люди из его команды.
Максимовская: Ничего себе. Сотрудники избирательного штаба.
Шевченко: Но это не правительство.
Максимовская: Из которых половина входила в администрацию.
Майерс: Господа, у нас новости через 20 секунд.
Шевченко: Бумаги изымали в Уотергете не члены правительства, не члены кабинета.
Майерс: Позвольте, я напомню, что в этой студии Марианна Максимовская, Максим Шевченко и Анастасия Самоторова, мы к Вам скоро вернемся.
Новости
Майерс: Да, да. Уже 21 час и 35 минут. Уже загорелась волшебная красная лампочка.
Кобаладзе: Мы снова в круге света, но без Светы. Здесь Маша Майерс и Юрий Кобаладзе. И снова еще раз напомню Вам о гостях наших. Марианна Максимовская, зам. главного редактора службы информации РЕН-ТВ, Анастасия Самоторова журналистка бывшая газеты РБК, но которая сейчас получила очень лестное предложение.
Майерс: Лесное предложение с оговоркой.
Кобаладзе: Устроилась на работу. И Максим Шевченко, телеведущий Первого канала и главный редактор журнала "Смысл".
Максимовская: Вы знаете, мне кажется, я вношу рационализаторское предложение. На самом деле перейти в, в общем, в каким-то более глобальным вещах, о которых надо говорить в ходе этого эфира. Потому что для меня самой всегда большая проблема. Ну, знаете, как фрекен Бок говорила – "в этом телевизоре". В этом же. И абсолютно не имея ни малейшего морального, этического и какого другого плана, ну, вот комментировать, говорить публично о том, что происходит в этом телевизоре, что делают мои другие коллеги. Ну, это понятно, да. С другой стороны, есть ряд очень опасных, на мой взгляд, тенденций, о которых все-таки говорить надо. Потому что наша профессия – политическая журналистика – на мой взгляд, переживает тяжелый кризис. И для меня всегда, вот что, что можно сказать в публичном поле, однозначно, я не буду переходить на личности. Это понятно. Да, я не буду называть имена и фамилии. Может быть, мы с Максимом поспорим, потому что он здесь, он сидит рядом, мы можем с ним поспорить. Он может мне ответить. Такой спор я считаю корректным.
Кобаладзе: Вы оба работаете в телевизоре.
Максимовская: Мы работаем в телевизоре оба, да, и сейчас здесь рядом и можем обсуждать какие-то глобальные вещи. Но то, что происходит с стране с политической журналистикой, это, конечно, чудовищно. Это надо понимать. У нас сейчас телевизор, это как бабка знахарка, которая заговаривает зубную боль. Вот там зуб заболел. И зубная боль – это самая маленькая из болячек, которую может породить живой организм, которым наша страна в целом является, общество…
Шевченко: Марьяна, а каким должен быть телевизор?
Максимовская: Сейчас мы дойдем до этого. Нарисуйте идеальною картину Вашего телевидения, которое является именно Вашим, которое при этом является рейтинговым. Все смотрят…
Кобаладзе: Совсем недавно было такое.
Максимовская: Сейчас дадим. Такое было, на самом деле, в 90-е.
Шевченко: Что Вы хотели бы, чтобы было что?
Максимовская: По-моему, Альбер Камю говорил следующую вещь. Свободная пресса бывает хорошей и плохой. Несвободная пресса бывает только плохой. Не то, что я ссылаюсь на классика, чтобы перенести на него груз ответственности за эту мысль, но, я считаю, что в этом много правды, в этом высказывании.
Шевченко: Ну, т.е. Вы не отвечаете на мой вопрос.
Максимовская: То, что было в 90-е годы, хотя принято сейчас шельмовать, как можно это время. Тем не менее, в журналистике тех времен были и хорошие вещи, и плохие вещи. Это понятно. Но это была свободная, живая, искренняя, честная, правдивая, смелая, не боящаяся с разными точками зрения, с разными людьми, которые были в телевизоре, пресса. То, что я вижу сейчас, ну, возьмем одно ток шоу, которое я видела совсем недавно. Политическое ток шоу, которое я видела на одном из госканалов вечером. Где, я не поверила своим глазам, сторонники…
Шевченко: У нас только один госканал. Это второй канал, да, Марьяна?
Максимовская: Сторонники движения за Путина спорили с членами "Единой России". Ну, спор, если так я огрубляю, ну, в общем, спор был о том, кто из них больше любит Путина. И это было представлено, как политическое ток шоу с разными полюсами. Я долго не могла понять. Я же знаю этих людей, я же знаю их позицию. Я не понимаю, они вроде как друг против друга. Т.е. они должны быть оппоненты. Они перемешаны странно. Я знаю, что они люди одной точки зрения. Они все, как одной крови. И они как бы спорят.
Шевченко: Подождите, Марьяна, можно я ваш длинный монолог…
Максимовская: А Вы поняли, наверное, про что я говорю.
Майерс: А мы все поняли.
Шевченко: Я понял Ваши намеки, потому что они достаточно просты.
Максимовская: Вот таким, на мой взгляд, наше телевидение быть не должно. Я Вам объясню, можно я продолжу свою мысль…
Шевченко: Ну, Вы продолжите. Давайте, я выйду из студии, а Вы продолжите.
Кобаладзе: Нет, Нет, Максим, мы с Машей дадим Вам слово. Сейчас Марианна закончит мысль.
Майерс: Ну, дайте до точки дойти. Мы полторы минуты потратили на это.
Шевченко: Учусь свободе слова, говорите, Марьяна, пожалуйста.
Максимовская: Это на самом деле, ну, Вы же задали вопрос. Каким я вижу телевидение. Я пытаюсь ответить.
Шевченко: Давайте.
Максимовская: Ну, Вы же спросили, я отвечаю.
Шевченко: Продолжайте. Учусь свободе слова.
Кобаладзе: Марианна держитесь, не реагируйте.
Шевченко: Свободе Вашего слова.
Максимовская: Учу. Вот смотрите, всем известно, что там при всех плюсах заговоров, например, так это называют, т.е. бабка знахарка тоже может помочь. И когда мы вот эту инъекцию заговоров получаем из телевизора каждый вечер, это может носить безусловный положительное психотерапевтическое воздействие. На какое-то время, если только болезнь не зашла далеко. А если зуб нарывает, болит, болит, и потом, хоп, и что с ним придется делать? Его придется выдергивать. И это очевидно. Т.е. опасность таких боящихся зажатых СМИ, где спорят в кавычках, только те, кто очень любят президента, и любят его еще сильнее, это опасно для самого президента. Потому что куча реальных проблем, от которых пострадают реальные люди, он может не заметить, не потому что плохой, а потому что ему не рассказали. Понимаете?
Шевченко: Понимаю.
Кобаладзе: Вам слово.
Шевченко: Понимаю прекрасно. Вы описали один формат.
Максимовская: Нет, я описала конкретную программу, например, вот.
Кобаладзе: Опишите нам другое.
Максимовская: И Вы ее знаете. Эту программу.
Шевченко: Я ее прекрасно знаю, эту программу. Я ее описываю по-другому, нежели, чем Вы описали. Я просто говорю, что мы ставим проблемы в программе "Судите сами" более глубоко, на более глубоком политическом уровне.
Максимовская: Ну, нам не понять.
Шевченко: Ну, можно я доскажу. Вас интересует поверхностная журналистика с простым примитивным столкновением и конфликтом то и се. А мы хотим разобраться в глубине вещей, дойти до сути вещей. Если есть господствующая и идеологическая позиция в стране, за которую голосуют 63% избирателей. Это голосование "Эхо" уже который день ставит под сомнение. Я внимательно слушаю эфиры "Эхо", потому что на самом деле…
Майерс: Спасибо. Это очень лестно.
Шевченко: Ценно. Потому что я слушаю, и просто диву даюсь иногда.
Майерс: Чудесно. Мы еще способны кого-то удивлять.
Шевченко: И радуюсь, веселюсь. В моей стране есть свобода слова такая, что можно говорить то, за что в Америке просто, или в Великобритании, сочли бы не респектабельным разговор.
Майерс: Да, ладно, с Америкой…
Максимовская: Что русскому хорошо, то немцу смерть. Что Вы нам эту заграницу.
Шевченко: В цивилизованном мире такая тональность разговоров о премьере, или о лидере государства была бы за рамками.
Майерс: Все же дальше о телевидение, ну, ее, Америку.
Шевченко: Теперь о телевидении. Я признаю за каждым журналистом, в том числе, за Вами Марьяна, естественно, в том числе за симпатичной Анастасией, за всеми присутствующими в этой студии, за Марией, за Юрием. Не знаю, Юрий, можно ли Вас назвать журналистом.
Кобаладзе: Запросто. Журналистом можно, конечно. А что же я здесь делаю. Соведущий.
Шевченко: Хорошо. За Юрием Кобаладзе. И за собой, Максимом Шевченко, право на разные политические позиции. Кто-то из нас может быть левым, кто-то из нас может быть правым. Кто-то из нас может быть социал-демократом, а кто-то христианским демократом. Кто-то может безумно обожать президента Буша, а кто-то может обожать Мао Дзедуна, например. А почему человек, исходя из своей политической позиции, должен лицемерить, и не говорить то, что он думает. Не давать ту политическую позицию, ту платформу, которой он придерживается.
Кобаладзе: Кто же против этого спорит-то?
Максимовская: Кто возражает?
Шевченко: При этом придерживается тот стиль журналистики, который нам навязывается. Я вырос в классической русской журналистике, которая придерживается позиции. Вот я точно знаю, что русский читатель конца 19 века, мог взять Чернышевского, Достоевского, Розонова, Каткова, Суворина, Добролюбова и понять, левую позицию, журнала "Современник", правую позицию журнала "Гражданин". А если он получал вдруг какое-то средство массовой информации, где тогда этого слова не употреблялось дурацкого – средства массовой информации". Это по-другому называлось. Журналистика это называлось. Нормальным словом.
Кобаладзе: Те люди которые тогда читали, они и сейчас читают, такая маленькая прослойка людей.
Шевченко: Так вот. Считайте меня поклонником классической журналистики. Журналистики позиции. У меня есть позиция.
Майерс: Так а по телевидению у меня какие кнопки?
Максимовская: Подождите, все правильно, но почему в этой программе конкретной, были люди с одной позицией? Неужели другой нет?
Шевченко: Вы просто не поняли содержания этой беседы. Мне она показалась очень глубокого и интересной, эта беседа. Понимаете, мне она показалась о таких вещах, о которых, Марианна, Вы, может быть, не задумывались. И Вам надо было смотреть ее без заведомого такого прищура в глазах и кривой ухмылкой.
Майерс: Так подождите, какими кнопками на моем маленьком пульте, девятью кнопками, щелкать, чтобы мне услышать левых, правых, центральных, чуть-чуть левее, чуть-чуть правее? Какими кнопками я располагаю? Вот Вы сейчас так замечательно описывали "Отечественные записки современника" и всех прочих классиков 19 века. Вот что у меня сегодня есть в начале 21-го?
Шевченко: А что Вы хотите? Почему под Вас лично…
Майерс: Я хочу левых, правых… Почему под меня лично?
Шевченко: Телевидение смотрят десятки миллионов людей.
Майерс: Почему под меня лично?
Шевченко: Почему оно лично должно строиться под Вас? У человека, который не является частью огромного народа.
Майерс: Я являюсь частью…
Шевченко: И Вы, и я, мы являемся интеллигентами с определенной точкой зрения. Мы пытаемся подделать телевидение, которое является массовым продуктом под мнения сотен десятков тысяч людей.
Майерс: Сколько Вы сказали? 63%.
Шевченко: 63% проголосовавших проголосовали…
Майерс: Остальным 37 Вы какую кнопку оставляете?
Шевченко: У них вполне есть информационно медийные ресурсы. Их гораздо больше, между прочим. Они довольно массовые в нашей стране.
Кобаладзе: Мы готовы их обменять на Первый канал.
Майерс: Да, да. На одну кнопку. А почему в таком случае…
Шевченко: Это я понимаю, что Вы революционеры. Это я не сомневаюсь, что Вы готовы обменять все на Первый канал.
Майерс: Вот этим несчастным маленьким интеллигентным изданиям не дают возможность публиковать Наталью Мамрарь.
Шевченко: Нет, они, во-первых, не маленькие. Это сто тысячные тиражи.
Майерс: Или не дают возможность публиковать Анастасию Самоторову. В чем проблема?
Шевченко: Пусть журналисты публикуются в тех изданиях, с которыми они подписывают контракт.
Майерс: Т.е. чистой воды бизнес.
Шевченко: Как иначе?
Майерс: Я Вас спрашиваю.
Шевченко: Вернемся опять к самому развитому медийному рынку, у которого лично я учусь. Я не знаю, как Вы, а я учусь у американского рынка. Я знаю, что журналист "Фокс ньюс"…
Майерс: Слушайте, Вы столько гадостей наговорили про американский рынок. Что после этого учиться у американского рынка, это святотатство.
Шевченко: Я не говорю гадостей. Это Вы слышите как гадости. А я Вам говорю о реальности развитого медийного поля. О реальности. Оно очень жесткое. Оно по жесточайшим законам. Там шаг влево шаг вправо, журналист выкидываемся из медийного ресурса. Очень идеологически... "Фокс ньюс" не хвалит демократов. "Фокс ньюс" работает на республиканскую партию.
Максимовская: Подождите, в этом же ток шоу, которое я Вам сейчас описала, конкретную программу, которую Вы , вообразили себе, которое я с кривой ухмылкой, как сказали, смотрела это шоу, очевидно, наверное, была такая же у меня кривая ухмылка, сейчас попытаюсь вспомнить, когда я смотрела другую программу из этого же, вот этого же ток шоу, это была неделя отставки правительства, назначения правительства Зубкова. А речь была в этом ток шоу то ли об Иране, то ли об Ираке. Я, честно говоря, была в полном шоке.
Шевченко: Вы хотите вмешиваться в редакционную политику Первого канала? Марианна, Вы претендуете на управляющую позицию на Первом канале. Давайте я поговорю об этом с Константином Львовичем Эрнстом, хотите?
Максимовская: О чем я хочу поговорить, Максим…
Шевченко: Нет, Вы сейчас критикуете редакционную политику канала. Мы сделали ток шоу тогда, когда назначение правительства состоялось. Потому что это моя позиция как автора программы. Потому что когда правительство было снято, Фрадков был снят, обсуждение, не было сюжета. Не было. Были только демагогические высказывания. А вот когда назначили министров, мы сделали рейтинговую программу, с большими долями. У нас доли были 26 примерно, а рейтинг около 6, по-моему, был. И когда мы позвали человека по всем трем министерствам. Из Зурабовского министерства, из Грефовского министерства и т.д. И сделали внятную, прекрасную, экспертную программу.
Максимовская: Можно же было сделать две внятные прекрасные программы…
Шевченко: Да, я не считаю, что первая программа… Просто я противник этого стиля журналистики демагогического.
Максимовская: Знаете, я что сейчас хочу спросить, на самом деле.
Шевченко: Я против рассуждения двух… сидят два образованных человека. Вот интеллигенты сидят. Вот у Вас тут в одной программе сидят две образованных женщины, которые свое мнение выдают за мнение телеаудитории, понимаете, например.
Майерс: Да мы только задаем вопросы всего лишь.
Шевченко: Нет. Интеллигенция и это качество интеллигенции природное. Это нельзя ее лишить. Я сам, наверное, такой же человек. Потому что я сам принадлежу к интеллигенции. Но я имею возможность оценить сбоку. Это социальный слой, который претендует на абсолютную истинность своего высказывания. Я не хочу. Мне надоело слушать эту трескотню. Я слушал это все 90-е годы. Трескотню частных мнений. (ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ).
Майерс: Продолжаете слушать "Эхо Москвы" и еще удивляется.
Кобаладзе: Очень хорошо. Вам нравится вот это телевидение, которое Вы делаете.
Шевченко: Нет, оно мне не нравится. Мы стараемся делать его интересным. И наши рейтинги, и наши доли показывают, что мы на верном пути. Доля – это оценка зрителя, в конце концов. А не узкая группа экспертов.
Кобаладзе: Согласен. Но дайте и мне шанс смотреть то, что мне нравится. Вот о чем.
Майерс: Дайте возможность хотя бы читать то, что нам нравится.
Шевченко: Смотрите. Телевидение – это свободная зона. Вам не нравится, смотрите другие каналы.
Майерс: Других нет. Проблема ровно в том, что… Какие? Так я Вас спросила, где моя кнопка на пульте. Вы же мне не ответили на этот вопрос.
Шевченко: Я не знаю, почему я Вам должен навязывать, где Ваша кнопка на пульте.
Майерс: Да, я просто спрашиваю Вашего совета. Слушайте, Вы эксперт, Вы ведущий Первого канала.
Шевченко: Вы передаете мне свою свободу? Чтобы я оценил, где Ваша кнопка?
Майерс: Нет, я просто спрашиваю Вашего совета, как у старшего товарища.
Шевченко: Лучшая кнопка на пульте номер 1. Смотрите Первый канал.
Майерс: Я не нахожу там…
Шевченко: Не находите. Тогда ищите другой канал. Вы как Фрода должны сами идти сами найти кольцо. Почему я должен за Вас его искать.
Максимовская: Дайте мне, пожалуйста, задать вопрос, потому что это очень важно. Потому что то, что меня очень сильно смущает, когда я смотрю одно политическое ток шоу. Какая-то нереальная волна агрессии. Когда вдруг попадается туда каким-то чудом занесенный человек с другой точкой зрения, его бьют ногами. Я так фигурально выражаюсь, но его бьют ногами, вот вся вот эта…
Шевченко: В стенограмме только напишите. Я выражаюсь фигурально. Ногами никого не бьют в этом ток шоу.
Максимовская: Вот я сейчас сижу рядом с Вами, честно говоря, вроде бы, мы Вам, в общем, ничего плохого не сделали. Согласитесь.
Шевченко: Вы говорите, что в каком-то ток шоу где-то бьют кого-то ногами. Фигурально.
Максимовская: Максим. Мы с Вами разговариваем. Посмотрите, что Вы уже успели произнести а наш эфир. Трескотня, демагогия, ненавижу, везде принято, кривая ухмылка…
Шевченко: "Ненавижу" я не говорил.
Максимовская: Откуда такая? Вы, Юрий, как Вы назвали, Максим, благополучный. Вы победивший, Вы сейчас, Вы должны быть счастливы.
Шевченко: А что Вы про меня знаете, Марьяна, что Вы так говорите?
Максимовская: Вы среди 63-х %… очевидно, да.
Шевченко: А Вы уверены? Вы знаете мой электоральный голос? Вы знаете, за кого я голосовал? Вы уверены в этом? Вот в этом болезнь интеллигенции. Вы заранее знаете все ответы на все вопросы, даже не спросив, как звучат эти вопросы.
Кобаладзе: Ну, мы бы очень удивились, если бы мы получили сейчас какой-то иной ответ, кроме который…
Шевченко: А я вот не голосовал так, как Вы полагаете, что я должен был бы голосовать.
Кобаладзе: Нет, я ничего не полагаю, мне, в конце концов…
Максимовская: Я пытаюсь разобраться. Послушайте…
Шевченко: Давайте, разбираться.
Максимовская: Максим, ну, пожалуйста, ну, мы же сейчас слушали про трескотню. Вот то, что Вы говорили, очень долго. Ну, чуть-чуть дайте мне, две минуты. Значит, на самом деле это очень важно. Потому что это агрессия. Ведь это же не только агрессивные высказывания были перед выборами разных самых высокопоставленных чиновников. Очень агрессивные. У нас были очень агрессивные кампании государственные кампании, которые проводились в стране, и которые были подхвачены телевидением. Это и грузинская совершенно отвратительная кампания.
Шевченко: Не считаю, что она была отвратительная. Почему это она была отвратительная?
Максимовская: Подождите, сейчас я Вам скажу.
Шевченко: Это ваша политическая позиция.
Максимовская: Вы знаете что, это не моя политическая позиция, а моя человеческая позиция.
Шевченко: Саакашвили с Буржанадзе Вам нравится, а мне, да, и что.
Максимовская: Потому что когда из моей страны, которой я хочу гордиться не меньше Вас, скотовозками вывозят людей. И Вы мне говорите, это не моя профессиональная, и не политическая…
Шевченко: Во-первых, самолетами, а не скотовозками. А, во-вторых, когда из Франции вывозят арабов.
Максимовская: Грузовыми самолетами. Да, не надо мне про Францию. Я Вам говорю про нашу страну, Вы мне, чуть что, про Францию.
Шевченко: Марьяна, Вы за то, чтобы открыть границы безоговорочно всем мигрантам. Вы за или против?
Максимовская: Я против того, чтобы людей по национальному признаку выдергивали с улиц Москвы…
Шевченко: Это не по национальному, а по гражданскому признаку.
Максимовская: По национальному признаку.
Шевченко: Марьяна, перестаньте заниматься демагогией, в конце концов.
Максимовская: Послушайте, к моей сестре, моя сестра, она черная, у нее черные волосы. Она была на сносях, беременная, она от ментов, потому что их по-другому нельзя назвать, слышали такое. Что это просто позорит нашу страну.
Шевченко: Секунду. Ментов защищать никто здесь не будет.
Максимовская: А это делало телевидение. Телевидение, которое провоцировало людей на агрессию. И я хочу узнать, почему эта агрессия. Я не могу понять. Ведь это очень опасно. Мне кажется, телевизионное начальство должно на самом деле задуматься прежде всего об этом…
Шевченко: Да что Вы судилище устроили, Марьяна, вообще. Знаете, я могу сказать тогда, что Вы подвергаете основы государства. Что ведете государство к катастрофе, к хаосу.
Максимовская: Да, я не сомневаюсь, что Вы так можете сказать.
Кобаладзе: А давайте дадим слово Анастасии.
Шевченко: Подождите, Юрий, я хочу ответить на эти вещи.
Самоторова: Я телевизор не смотрю…
Шевченко: Тут были сказаны серьезные моменты. Телевидение кампании антигрузинской не проводило. Это интерпретация достаточно постыдная в устах такого, казалось бы, объективной журналистки, кем является Марианна Максимовская.
Кобаладзе: Я Вам скажу, что я грузин, который в Москве живет 40 лет.
Шевченко: И что Вас пытались депортировать по этническому признаку?
Кобаладзе: И так горько, и так обидно мне не было никогда. Когда мне звонили друзья и говорили, выражали мне сочувствие, говорили, что мы остаемся твоими друзьями, мы тебя любим.
Шевченко: Юрий, что Вам угрожало?
Кобаладзе: Мне ничего не угрожало, естественно. Но тот факт, что мне звонили и говорили, что мы с тобой мужайся, это наводило на меня ужас.
Шевченко: А что Вам то угрожало?
Кобаладзе: Мне ничего не угрожало.
Шевченко: А тогда почему Вас звонили?
Майерс: Вот в этом и вопрос.
Шевченко: Потому что я объясню, почему Вам звонили. Потому что это была та же ситуация, когда праздновали крещение Руси, я прекрасно помню этот момент, 88-й год, по Москве пошла волна слухов. Если празднуется 1000-летие крещения Руси, неизбежны погромы. Ко мне пришла профессор института востоковедения, ныне покойная, не буду называть имени, очень достойный человек, крупный ученый. Она сказала, Максим, будут погромы…
Кобаладзе: Максим, это не тема нашей беседы. Я многое мог бы рассказать.
Шевченко: Это тема беседы о том, что пускаются волны пропагандистке, понимаете.
Кобаладзе: Это не просто волна была, это безобразная кампания.
Шевченко: Понимаете, я был на "Эхе Москвы", когда была эта кампания здесь, здесь пустили господина (НЕ РАЗБОРЧИВО).
Кобаладзе: Дело не в "Эхо Москвы". Я это пропустил через свою шкуру. Я Вам скажу, это было безобразно.
Шевченко: Юрий, ну, что Вам угрожало?
Кобаладзе: Мне никто не угрожал.
Шевченко: Тогда что Вы пропустили через свою шкуру, извините?
Кобаладзе: Я пропустил, потому что мне было не безразлично. Я знаю конкретные семьи, которые уехали из России, которые увезли…
Шевченко: Почему? На каком основании они уехали?
Кобаладзе: Потому что было страшно.
Максимовская: Да в школах детей заставляли приносить сведения (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Шевченко: Это безобразие, то, что приносить… но это не этнический признак, а государственный (ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ).
Максимовская: Возвращаясь к телевидению. Эта вся истерика телевизионная прекратилась. Очевидно после того, как было решение сверху. Это было видно. Потому что на всех каналах хопа, и прекратилась антигрузиенская кампания. В один день.
Кобаладзе: Ну, это потому что перегнули палку, ну, это было очевидно.
Шевченко: Полку перегнули, во-первых, никакие каналы против грузин, живущих в России, ничего не говорили. Не надо сказки рассказывать. Понимаете. Были репортажи про контроль над казино, про лаврушников, про грузинских воров в законе. Не про рабочих…
Кобаладзе: Но когда приходили, говорили…
Шевченко: Но не телеканалы это делали. Не надо на телеканалы это вешать. Это делали менты, про которых говорит Марьяна. Которым давали распоряжения определенные силовики.
Майерс: У ментов есть начальники.
Кобаладзе: Мы уходим.
Майерс: У нас 5 минут остается.
Шевченко: Извините, Юрий, прозвучало, что телеканалы разжигали антигрузинские. Телеканалы не разжигали.
Кобаладзе: Факты были.
Шевченко: Критика грузиенского государства и политики Саакашвили, не есть разжигание антигрузинской истерии.
Майерс: Господа, у нас тема передачи "Чиновники против четвертой власти". Мы спросили, кот победит. Так вот Марьяна, мне кажется, что вопрос, который я задала в самом начале, звучал не так уж и прозаично. Чиновники, и не так уж и праздно. Чиновники против четвертой власти. Мне кажется, четвертая власть не против чиновников. Вот в контексте того, о чем мы сейчас говорим.
Шевченко: Я не пойму, почему СМИ это четвертая власть. Что это за метафора такая. Кто уполномочил эту власть?
Кобаладзе: Это же не в России родилась…
Майерс: Сейчас за оставшиеся 4 минуты рассуждать с Вами, откуда взялось словосочетание 4-я власть давайте, не будем. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Шевченко: Ну, давайте, я тогда буду подписывать протоколы, которые Вы мне будете давать. И все…
Максимовская: Вы хотите дело Уотергейта обсуждать, пожалуйста.
Кобаладзе: Вы не можете нас обвинить в том, что мы Вам не давали слова. Как и не давали говорить.
Шевченко: Почему. У Марьяны были монологи. А я просто оправдывался. Марьяна обсуждала мои программы, мой канал, мое телевидение, тоже хочу, может, обсудить Рен-ТВ.
Максимовская: Нет, Ваш канал я как раз не обсуждала. "Ледниковый период", я считаю, прекрасное шоу. Но это именно шоу. А мы говорили о политических ток шоу.
Шевченко: Давайте, не будем обсуждать, Марьяна, друг друга. Не нарушайте этику.
Максимовская: Не надо подменять понятия.
Шевченко: Не нарушайте этику журналистского разговора.
Максимовская: Ну, не надо перевирать. Ну, как же так. Это не по журналистски.
Шевченко: Мы договорились не обсуждать работу друг друга. Мы обсуждаем тему. Вы это получилось судилище какое-то. Надо мной, над моей программой. Я считаю, программа прекрасная рейтинговая. Зритель голосует совершенно конкретно, и на этом сейчас я хочу остановиться. Но я хочу сказать вот о чем. Это существенный момент. Четвертая власть. Я не считаю журналистов четвертой властью. Первые три ветви власти, мне понятно, кто уполномочил. Президента и парламент избирает народ, правительство назначает президента…
Майерс: Ну, Вы уже подвергли сомнению дело Уотергейта.
Шевченко: Маша, можно не говорить параллельно?
Майерс: Да, конечно.
Шевченко: Чтоб радиослушатель слышал, о чем я говорю.
Максимовская: Сейчас и Вам достанется.
Майерс: Я поняла. Я здесь уже давно сижу, нарываюсь.
Шевченко: Кто уполномочил журналиста быть властью? Человек, я тогда Вам по радио "Свобода" это сказал в эфире. 5 лет дурака валял в институте на журфаке, жил себе в свое удовольствие. Потом 20-летний человек поступает в СМИ и становится 4-й властью. Кто он такой?
Кобаладзе: Так и в правительство попадают так же. Чиновники попадают так.
Шевченко: Извините, назначается политическое назначение, а оно легитимно с точки зрения конституции. Кто эту власть сделал властью?
Максимовская: Но есть закон о средствах массовой информации, там все прописано.
Шевченко: Я не знаю более коррумпированной среды, чем среда медийного пространства. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Я не знаю более коррумпированной среды, чем журналистская.
Майерс: Ну, Вам виднее, конечно. Чиновники против журналистов. Кто победит? Журналисты против чиновников?
Шевченко: Журналисты победят.
Майерс: А, может, они в общем, не против.
Кобаладзе: Вот Анастасия не разделяет…
Шевченко: Большинство журналистов находится на содержании у чиновников, поверьте, это так. В том числе самых либеральных журналистов. Да, это так. И только у разных чиновников.
Майерс: Марьяна, чиновники против журналистов. Кто победит?
Шевченко: Мы помним войны по Связьинвесту. Прекрасно помним, как эти войны велись.
Майерс: Максим, не говорите параллельно. Вы только что меня в этом обвиняли. Вы профессиональный ведущий. Марьяна, чиновники против журналистов. Кто победит?
Максимовская: Я уже боюсь. Я чего-нибудь скажу…
Кобаладзе: Без ухмылки.
Максимовская: Без кривой ухмылки.
Майерс: 40 секунд.
Шевченко: Не бойтесь. Это Вы четвертая власть. Это я не претендую на эту позицию.
Майерс: Максим, не говорите параллельно. Марьяна.
Максимовская: Нет, я абсолютно без какой бы то ни было ухмылки скажу, что, во-первых, конечно, журналисты априори не против чиновников, хотя контролирующие функции обязательно должны быть у журналистики. В этом смысл профессии, а если возникают конфликты именно такие, как Вы, Маш, сформулировали. Чиновники против журналистов. В нашей стране, как правило, к сожалению, побеждают чиновники.
Майерс: Анастасия Самоторова. Чиновники против журналистов. Кто победит?
Самоторова: Я считаю, что это нормально, когда чиновники против журналистов. Журналисты против чиновников. Это борьба. И тут не стоит вопрос, кто победит, надо как-то договариваться, надо как-то выживать. И надо идти дальше. Я считаю так.
Майерс: Идите.
Самоторова: Спасибо.
Майерс: Ну, что, мы заканчиваем передачу.
Кобаладзе: Да, заканчиваем. Очень, по-моему, живая была у нас беседа, даже переходящая…
Майерс: Живее некуда.
Кобаладзе: Марианна так мужественно с ухмылкой сопротивлялась.
Шевченко: Да, по-моему, Марианна атаковала, сопротивлялся я,как раз.
Кобаладзе: Она как раз очень, по-моему ,деликатно, и очень вежливо.
Шевченко: Вообще, это сословное разделение, конечно. Это сословие чиновников, сословие журналистов.
Максимовская: Ну, а как еще?
Майерс: Ну, давайте называть это профессиональными кастами. Разве нет?
Шевченко: Ну, в любом случае, ситуация тоньше и сложнее. Нежели Вы пытаетесь…
Майерс: А мы не примитивизируем, мы заостряем, как сказала один мой коллега вот буквально в передаче прошлого часа. Спасибо огромное. Наши гости…
Кобаладзе: Гостей еще раз благодарю: Марианну Максимовскую, зам. главного редактора службы информации Рен-ТВ, Анастасию Самоторову, бывшего журналиста "РБК Дейли" и Максима Шевченко, телеведущего первого канала и главного редактора журнала "Смысл". Большое спасибо.
Майерс: Юрий Кобаладзе и Маша Майерс оказались в круге света совершенно случайно.
Кобаладзе: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #