В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
2 июня 2007 г. Власть и деньги.
Гости – А. Хандруев, С. Белковский, М. Бергер.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Прямо перед нами у нас три собеседника сегодня: это Александр Хандруев - руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", бывший заместитель Председателя Центрального банка Российской Федерации. Добрый вечер.
Хандруев: Добрый вечер.
Светлана: Станислав Белковский – политолог. Здравствуйте, Станислав.
Белковский: Добрый вечер.
Светлана: И, Миш, здравствуйте. Михаил Бергер – журналист.
Бергер: Добрый вечер.
Светлана: Мы сегодняшнюю тему думали-думали, как назвать, и назвали просто – «Власть и деньги», деньги и власть. И сейчас объясню, почему мы так обозначили эту тему недлинно. Дело в том, что вы боры скоро у нас – и думские, да и президентские скоро, но как-то жизнь предвыборная у нас, нельзя сказать, что слишком активная. Сохраняется некая интрига по поводу преемника президентского, но уже настолько все, по-моему, сточили языки на эту тему, что надоело. С другой стороны, отсматриваемы и вылавливаемы хоть сколько-нибудь новые рассуждения на эту вечную тему, которые позволяют пролить свет на то, какие группы влияют на выбор преемника, какие силы существуют невидимые, и т.д. И вот, мимо нашего с Юрием Георгиевичем внимания не прошла статья в газете «Ведомости», которая называется «Семь тучных» - видимо, коров, не знаю, каждый свое представляет. А статья эта написана по материалам некоего исследования аналитиков Центра политической конъюнктуры Росси. Есть такой. Так вот, авторы этого доклада выделяют семь групп влияния и называют их на этот раз номенклатурно-политическими группами. Вот скажите мне, пожалуйста, что такое за новшество – вместо каких-то там промышленно-финансовых, финансово-промышленных, еще каких-то, номенклатурно-политические группы. Это ноу-хау? Что это?
Белковский: Ну, это, собственно, есть олигархия в чистом виде, если называть это менее популярным на сегодняшний день термином, то есть это группы, которые сочетают в себе на сегодняшний день экономические возможности и административные рычаги, хотя состав групп, приведенный в этом исследовании, не кажется мне точным, но Центр, который известен своей прямой близостью к Владиславу Юрьевичу Суркову, заместителю руководителя администрации президента, наконец-то признал после долгих лет терзаний и мучений, что нет никаких либералов и силовиков, а есть именно энное количество олигархических групп, в каждой из которых есть свои либералы, свои силовики, свои юристы, свои водители и охранники, это уже позитив.
Светлана: Но можно сказать, что это точное определение номенклатуры?
Хандруев: Я думаю, что это не очень точное. И вот, Станислав, я с тобой не могу согласиться, что олигархи. Все-таки олигархи – это выходцы из частного сектора, а в данном случае этот термин – номенклатурно-политические группы – отражает характерную черту нынешней России. Это усиление вмешательства государства в экономическую жизнь и, соответственно, формирование этих вот номенклатурных элит.
Светлана: Да, Михаил. Михаил Бергер сейчас.
Бергер: Я бы добавил. Не добавил, вернее. Я, естественно, не согласен с обеими определениями, потому что олигархи – это совместные предприятия бизнеса и власти, а здесь ничего совместного нет.
Светлана: Ну, слияние бизнеса и власти – олигархат. Конечно.
Бергер: А здесь, в данном случае, с номенклатурно-политическими группами ничего совместного нет. Эти группы в капитал власти не пускают. Они выступают подрядчиками. Власть – заказывает этот самый крупных капитал для решения своих задач. Вот в данном случае что, собственно, произошло с приходом Путина? Если раньше олигархи все-таки были стороной переговоров, Путин просто перестал разговаривать, ну и власть перестала вообще что-то обсуждать с бизнесом, а выступает в роли заказчика. Есть некие задачи, и подтягиваются группы, которые согласны в этом участвовать или у которых выбора, может быть, нет. И вот, таким образом…
Светлана: Подтягиваются именно как материальные ресурсы? Более никак?
Бергер: Как материальные, организационные, менеджерские, какие угодно. Но они выступают в качестве подрядчиков по решению определенных задач…
Светлана: Михаил, но судя по материалам этой статьи, получается, что эти группы, они и сами могут делегировать кого-то во власть и продавить какие-то свои решения.
Бергер: Но только в той степени, в какой власть попросит кого-то делегировать. Не более того. Есть в русском языке такое понятие – страдательный залог. И они в этом смысле не являются активной стороной – они могут откликнуться…
(говорят все вместе)
Хандруев: Михаил, в данном случае речь идет не о том, что это бизнес и власть, а это сама власть. Медведев, если группа Газпрома, правильно?
Светлана: Да.
Хандруев: Роснефть – Сечин. И другие. Это сама власть – вот в чем дело. Это не олигархи, которые пытались быть суррогатом власти, подменить власть, диктовать свои условия власти, как было в 90-й год, Светлана знает, а это сама власть. И в этом особенность.
Бергер: Я слышал, Газпромом управляет все-таки Миллер. Медведев является там председателем Совета директоров. Его власть на текущую жизнь, чеки и прочее ограничена.
Белковский: Я бы все-таки не согласился.
Светлана: Так, Станислав Белковский, пожалуйста.
Белковский: Начиная от частного к общему – на мой взгляд, Газпромом управляет, конечно, не Миллер, который давно пробил потолок компетенции по принципу Питера так, что уже голова торчит значительно выше потолка…
Светлана: Вышиб дно и вышел вон.
Белковский: А управляет им Владимир Владимирович Путин, у которого Алексей Борисович Миллер является порученцем, хотя соглашусь с тем, что Медведев там ничем не управляет, и даже в последнее время полностью отстранен от вопросов кадровой политики, поэтому считать Медведева ставленником группы Газпрома никак нельзя. Он, конечно, ставленник группы Абрамовича, если пользоваться терминологией этого доклада, который имеет определенное влияние и на Газпром, и на другие сферы приложения сил общественно-политических. Но олигархия, уточняю определение, - это власть немногих, совершенно неважно, каких немногих – выходцев из частного бизнеса или из православной церкви или из каких-то маргинальных сект. И в этом смысле власть немногих, как это существовало в последние годы…
Бергер: То есть США – это тоже олигархия?
Белковский: Нет.
Бергер: Как нет? там же тоже власть немногих.
Белковский: В США есть политические институты, и власть имеет институциональную легитимность, которой российская власть не имеет. С чего мы начали. Потому что мы же знаем, что от выборов ничего не зависит. Что следующая власть имеет отнюдь не институциональную легитимность. Она имеет традиционную легитимность, то есть наследование предыдущей власти – есть источник ее легитимности.
Кобаладзе: А что произойдет, если будет назначен, выдвинут один преемник? Допустим, Медведев. Что, все остальные шесть этих групп обрушатся против…
Белковский: Ну, во-первых, их не шесть здесь, забыты очень важные группы – Кудрина, Внешторгбанка, Альфа-группа куда-то исчезла абсолютно, хотя она из самых…
Светлана: Считается, что не системообразующие.
Кобаладзе: Выбрали одну из групп. Что произойдет с другими?
Белковский: Они начнут ожесточено бороться с преемником. Неявно, естественно. Будут подкладывать кнопки на стул…
Светлана: Будут бороться??? Нет, это вы серьезно?
Белковский: Конечно.
Светлана: А по-моему, вы смеетесь. Вряд ли они будут бороться. Они будут бороться?
Белковский: А сейчас идет не борьба? Путин дважды обещал Медведева назначить премьером и преемником – в марте и в сентябре 2006. И то, что он его не назначил, это не следствие его забывчивости, поверьте мне, а следствие ожесточенной борьбы против такого решения других групп, в первую очередь, конечно, группы Сечина.
Светлана: На данный момент гнут силовики, да?
Кобаладзе: Но тогда и хорошо, что есть такие группы, да?
Белковский: Конечно, они и подменяют демократию институциональную, такие группы, поэтому предвыборная борьба идет, просто она идет не публично, не на поверхности, не на экранах.
Светлана: Ну, то есть у нас, Станислав, демократия немногих?
Белковский: Да, конечно. Нет, это олигархия и есть. Олигархия как одна из альтернатив демократии. Такая же, как монархия – власть одного человека.
Светлана: Да, Александр, что вы хотели?
Хандруев: Раньше у нас была двухсотая секция в Гумме, а теперь у нас такой отдел или загон для демократических упражнений. Борьба за влияние, действительно, идет, но формы этой борьбы сейчас – это назначение людей на должности в аппаратах министерств, правительства, администрации президента, это статьи бюджетных расходов, внебюджетные разного рода средства. Да, есть, конечно, баланс интересов и сил, он меняется. Выдвижение какой-то одной фигуры за собой влечет и изменение всего спектра взаимоотношений.
Светлана: Скажите, а на вот эти 7-10 групп, как ни считай, ну вот, аналитики в данном случае насчитали семь групп, возможно, потому что число красивое, я не знаю уж, почему…
Белковский: Потому что оно отсылает к семибанкирщине и способствует пиару этого документа.
Хандруев: Отсылает к семикоровщине.
Светлана: И семь смертных грехов. Так вот, если взять эти 7 групп, скажите мне, пожалуйста, они действительно какую-то свою игру в какой-то все-таки мере могут играть или это исключительно доступ к уху того же президента, за которым последнее слово?
Бергер: Я хотел бы вот что сказать. Если мы посмотрим на этот список, из него пять групп, по-моему, как минимум, это, собственно, государственная ресурсная кампания или государственная инфраструктурная. РЖД – какие могут быть у РЖД, где государство пока полностью его контролирует, и по факту, и по конструкции, никаких не может быть собственных интересов, пока нынешняя иерархия существует. Они только исполняют…
Светлана: Могут быть интересы, могут быть.
Кобаладзе: Нет, ну а если Якунин преемник, тогда у него колоссальные ресурсы.
Бергер: Это может случиться только по высочайшему повелению. Это не может случиться по велению Якунина. Опять же, в этом страдательном залоге он может быть назначен.
Светлана: Но он может себя пестовать, представлять…
Бергер: Да, он может немножко подыгрывать ситуацию – набить больше людей на пиар, потучнее, посильнее, помощнее.
Белковский: Поставить памятник Анне Карениной.
Бергер: Да, публичность свою как-то развивать. Дальше – Рособоронэкспорт – какие отдельные интересы? Теоретически в этом списке только Дерипаска и Абрамович как бы…
Хандруев: Ну, еще Сургутнефтегаз и Банк России.
Светлана: Как бы что?..
Бергер: Ну, как бы частные компании, которые теоретически могут вести самостоятельную политику.
Светлана: А им это надо?
Белковский: Не то слово.
Бергер: Другой вопрос – что, может, им и не хочется.
Светлана: А вот правда, Дерипаска, поименованный здесь, и Абрамович – их какой может быть интерес политический в раскладе в этом?
Белковский: Их интерес состоит в том, чтобы обеспечить лояльного к себе преемника. Это для них ставка самая большая, какая только есть. Кто Дмитрия Анатольевича Медведева-то придумал и выдвинул? Ведь никто и не думал еще два года назад, что этот милый мальчик, который в свое время кофе подавал Владимиру Владимировичу в кабинете, в Смольном, что он неожиданно президентом России может стать? Эта же идея же созрела лишь в мощных головах, присущих лишь Абрамовичу и Дерипаске.
Хандруев: Вот я думаю, авторы доклада, когда они назвали две фамилии – Абрамович и Дерипаска – они просто хотели подставить. Почему? помните, 4 года назад был доклад об угрозе олигархии в России? потом было дело Ходорковского, между прочим… и после этого нет ни доклада, ни Ходорковского.
Белковский: Как? Доклад, во-первых, есть. Есть и Ходорковский. Во-вторых, если уж… позвольте мне поднять эту милую перчатку…
Кобаладзе: Я обратил внимание на эту статью… я вспоминаю свою молодость, когда работал за границей, всегда мы считали, что вот выборы в США – за таким-то кандидатом стоят военно-промышленный комплекс, а за таким-то промышленно-финансовая группа восточного побережья. И это звучало так солидно, убедительно, и мы так с завистью думали – когда же у нас будет то же? вот, имеем такие группы.
Светлана: Дожили.
Белковский: Может, и не стоило возвращаться из-за границы в таких страшных условиях…
Бергер: Есть, извини, Станислав…
Белковский: Да, потом я уже две перчатки подниму.
Светлана: Да, Михаил.
Бергер: Я просто хочу напомнить одну не столько научную, сколько публицистическую теорию, которая говорит о том, что природа российской собственности весьма специфична – здесь человек может обладать только собственностью…
Белковский: Условно.
Бергер: Нет, условно, и она должна быть сбалансирована властью, влиянием политическим. Если его собственность перевешивает его политическое влияние, у него ее отберут. И так это и происходит. Поэтому участие этих частных групп в этом раскладе – это попытка застраховать свой бизнес. Потому что на любом уровне – начиная от уровня транснационального и кончая ларьком у Черемушкинского рынка – он должен как-то с участковым… если у него нет этой власти, ларек заберут. И так дальше по вертикали вверх.
Светлана: Я напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА». И еще раз представлю моих собеседников, моих и Юрия Георгиевича Кобаладзе собеседников. Александр Хандруев, Станислав Белковский и Михаил Бергер. Говорим мы сегодня о… тему назвали «Власть и деньги», отталкиваемся от статьи в газете «Ведомости», где поименованы семь новых номенклатурно-политических групп, которые якобы пытаются влиять на институт преемства. Скажите мне, пожалуйста, а может быть такой преемник, который устроит все эти семь групп?
Белковский: Не может. Скажем так, вернее, может, но не внутри нынешнего правящего слоя, потому что нынешний правящий слой населен врагами. Для любой из этих групп преемник, их не устраивающий изнутри круга, хуже, чем любой внешний.
Кобаладзе: То есть только бы не из соседней группы?
Белковский: Ну ясно, что, например, если преемником становится Медведев, вероятность чего в данный момент снижается, хотя и не до нуля, то Игорь Иванович Сечин точно должен себе сделать пластическую операцию и в Аргентину валить.
Светлана: Неужели уж так?
Белковский: Ну а что? Нет, он может, конечно, поехать и в Краснокаменск. Это смотря что он предпочитает.
Светлана: А если, например, Иванов становится, то Медведеву что, тоже нужно сделать?..
Белковский: Нет, если становится Иванов, Медведев уцелеет, но Сечин поедет туда же, куда и в первом случае, и варианте А, кроме того, Иванов тоже многих не устраивает, потому что все понимают, люди, не дружественные Сергею Борисовичу, что выйдя на оперативный простор, он там может такого навалять. Пока Путин существует, Иванов сидит, в общем, сравнительно тихо…
Кобаладзе: Ну тогда все эти группы должны просто бороться за то, чтобы остался Путин.
Светлана: Да, они должны все умолять.
Белковский: Это их, на мой взгляд, устраивало бы в целом. поэтому все разговоры о том, что они страшно боятся Путина, что они не спят ночами, что черный воронок где-то там… ничего подобного. Они выдвинули Путина в 99 году как выразителя своих интересов, он эти интересы выразил, он результаты приватизации застолбил, он дал возможность им эту собственность обналичить. Он все свои обязательства… все эти разговоры о том, что он, якобы, обидел чем-то ельцинскую семью – да ничем он ее не обидел, абсолютно все обязательства – и политические, и экономические, и личные Владимир Владимирович выполнил, равно как и перед остальными олигархическими группами. Например, Альфа-группа мочит министра связи Реймана много лет, ну и что? С ней что-нибудь случилось? Ничего. Почему? Потому что Альфа-группа не нарушила никаких обязательств перед Путиным, и он встречно не нарушает никаких обязательств перед ней, переводя все это в плоскость корпоративного конфликта. Единственным исключением, подтверждающим правило, был Ходорковский, который, в понимании Путина, нарушил некие понятийные обязательства этой системы. Поэтому для групп остающийся Путин был бы удобен. Другое дело, что это категорически неприемлемо для самого Путина, который прекрасно понимает, что если он остается в Кремле хотя бы на одни лишний день, он становится абсолютно нелегитимным в международном масштабе, и тогда остаток жизни он должен быть Лукашенкой, а это его абсолютно не устраивает.
Светлана: Спасибо. Миша.
Бергер: Я просто против списочного подхода. Ведь у нас списки в ФГУП, то есть федеральное государственное унитарное предприятие – Рособоронэкспорт, РАО РЖД – где они были в 99 году? РАО такого не было. Оборонэкспорт – кого он выдвигал? Он ни на что вообще не влиял.
Светлана: Нет, ну сейчас они уже сложились, они хорошо живут.
Бергер: Я хочу сказать, что Путин не является результатом деятельности подавляющего большинства этих групп. Группы являются результатом деятельности Путина.
Светлана: Да, согласна.
Белковский: Я считаю прямо противоположно. Безусловно, власть в России – есть результирующая интересов этих групп, что, естественно, ими тщательно скрывается по неким законам.
Бергер: То есть Рособоронэкспорт в 99 году, еще не будучи такой организацией…
Кобаладзе: И в том, и в другом случае нас ждут интересные выборы.
Светлана: Да ладно, ладно, оптимист.
Белковский: Нет, конечно. Нулевой тур выборов, не публичный, будет очень интересный.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а в случае если Путин все-таки уходит, и кто-то становится преемником, кто-то, кого поддерживает какая-то из этих групп или несколько групп, то может быть ситуация, которая все-таки угрожающая для ушедшего Путина? Кто не обеспечит ему некую неприкосновенность. Вот интересы этих групп.
Белковский: Это зависит от обстоятельств. Я думаю, что ни у одной из этих групп не будет обиды на Путина и сознательного, мотивированного желания ему плюнуть в спину. Но если какие-то обстоятельства внешние, которые будут выше следующего преемника, при условии, что этот преемник окажется слаб… вот Путин сам противостоял обстоятельствам и, несмотря на то, что с политической точки зрения, ему было очень выгодно отречься от Ельцина и плюнуть в Бориса Николаевича, он ни в коем случае этого не сделал. Это очень важно. И это положительный момент, безусловно, в характере и историческом облике уходящего нашего президента. Если преемник окажется слабее и хуже Путина в этом смысле, то под давлением неких обстоятельств он, может быть, вынужденно от него отречется.
Хандруев: Мне очень не нравится слово «преемник», скажу честно…
Светлана: А почему?
Хандруев: Ну, потому что это настолько отдает затхлой монархией…
Светлана: Я вас умоляю – а что, у нас будут честные выборы?
Хандруев: Нет, вот если будет кандидат, которого поддержит ныне действующий президент, то конечно же, этот кандидат будет человеком, который даст гарантии, как говорит Станислав, и политические, и экономические, и финансовые, и личные уходящему президенту.
Кобаладзе: А не очень ли мы переоцениваем значимость этих гарантий?
Белковский: Гарантии в любом случае остаются неформальными. Никакое письменное обязательство действующего президента в России заведомо не работает, потому что президент стоит и над политической системой, исходя из русской традиции, и над правовой системой. Дал – взял.
Бергер: Вот эти неформальные гарантии, как показывает практика, сильнее любых других, они надежнее любых других.
Белковский: Да, конечно. Если тот, кто берт на себя обязательства, сам по себе надежен как личность.
Кобаладзе: Абсолютно зависит от воли, никак не регулируется.
Светлана: Скажите, а в чем сейчас главная засада в этом выборе – то ли просто интригу сохраняют подольше для того, чтобы как-то хотя бы было интересно, к выборам, то ли, действительно, нет у того же Владимира Владимировича уверенности в том, кого он, с кем он сможет договориться таким образом? Вот в чем здесь главная проблема?
Белковский: Мне кажется, три здесь проблемы. Первая – Владимир Владимирович не может слишком рано стать хромой уткой. Он не может допустить ситуации, при которой очередь просителей строилась бы не к нему в кабинет, а в кабинет преемника. Во-вторых, действительно нет выбора, потому что все-таки эта команда формировалась по принципу, что самый умный и талантливый в ней – это сам Владимир Владимирович. При всем к нему уважении, планка стоит не запредельно высоко. И Владимир Владимирович видит, что даже его любимые люди, к которым он искренне, позитивно относится – Дмитрий Анатольевич Медведев полностью проваливает одно направление работы, опираясь не все государственные ресурсы, которые только бывают, и негосударственные, Сергей Борисович Иванов – вот говорят, сейчас растет рейтинг Сергея Борисовича Иванова – растет-то он растет, но как говорил в одном из романов Агаты Кристи Эркюль Пуаро, человек может из себя изображать все что угодно, но если я вижу, что у него нет пульса, значит, он мертв, - вот в этом смысле Владимир Владимирович сделал одну важную вещь – он убрал Сергея Борисовича с поста министра обороны, чего бы он не сделал, если бы признал его деятельность на этом посту успешной, с точки зрения разных критериев, потому что это огромная система, огромная структура, и выяснилось, что Сергей Борисович, в общем, за 6 лет не доказал способность управлять ею.
Кобаладзе: Но есть и другая логика…
Белковский: Да, есть логика, что его отмазали от дедовщины, но это скорее способ подсластить Сергею Борисовичу эту пилюлю, потому что мы видим, что на самом деле, борьба с дедовщиной – есть производная от возможности ограничивать информацию о ней, с чем нынешний министр, Анатолий Эдуардович Сердюков справляется лучше, чем его предшественник, и как-то тут неожиданно стало оказываться, что дедовщины стало меньше. Ничего подобного.
Кобаладзе: И третье?
Хандруев: Что там? Хромая утка. Второе…
Белковский: Третье – что если преемник будет назван преждевременно, он станет предметом такой ожесточенной атаки со всех сторон, что он может до выборов просто и не дожить.
Светлана: Да? а мне кажется, что не так страшно. Миш, почему ты смеешься?
Бергер: Ну, я не знаю, мне кажется, главная проблема как раз состоит в том… она как бы за скобками этих трех весьма важных и уважаемых проблем. Она состоит в том, что Путину нужно решить не только задачу полной страховки – это, может быть, очень важная задача, но, по крайней мере, не единственная, - все-таки этот человек должен быть избран. Даже если Путин вдруг назовет Ивана Ивановича или Сидора Петровича, при всем уважении он что-то должен представлять, ну хоть чуть-чуть.
Светлана: Ой, я тебя умоляю…
Бергер: Нет-нет, минуточку. Но все-таки это должно быть воспринято, ну как-то. Здесь ладно, но это должно быть как-то воспринято, как-то это должно быть обставлено. Это как-то должно быть организовано. Послушайте, но эту задачу тоже нужно решить.
Белковский: Да, я согласен.
Бергер: И поэтому, я думаю, что на самом деле ни Иванов, ни Медведев, ни Якунин, при всем к ним уважении, никто из них. Все это фальшь-панель. На самом деле, преемником, или следующим президентом будет кто-то другой.
Светлана: Да кто ж?
Бергер: Я думаю, процесс идет.
Светлана: Да кто ж? да, пожалуйста, Александр.
Хандруев: Знаете, то, что Станислав рассказал, очень интересно - насчет хромающей утки и других аргументов, но мне кажется, к ним еще кое-что нужно добавить. Мне представляется, что президент еще сам до конца не решил, кто. Это первое. И второе – не решил, уйти или нет.
Светлана: То есть, на ваш взгляд, нет решения?
Хандруев: Нет решения пока.
Светлана: Миш, а ты как думаешь?
Бергер: Я убежден, что решил.
Светлана: Что уходит?
Бергер: Да. Правда, это решение можно потом как-то подкорректировать. Но пока, на сегодняшний день – на сегодня, 2 июня, 8 часов вечера 30 минут – решил уйти. Что будет дальше, неизвестно. Но сегодня, я убежден, Путин решил.
Светлана: Станислав. Тоже?
Белковский: Я абсолютно убежден, что уйдет и, может, даже досрочно. Вероятность этого меньше…
Кобаладзе: Ой.
Светлана: Ой, с чего бы это?
Белковский: Ну, об этом поговорим после новостей.
Светлана: 31 декабря, да? выходит в эфир и говорит…
Белковский: Нет, на самом деле, у путина есть несколько неразрешимых проблем, которые он прекрасно разрешил бы, уйдя на несколько месяцев раньше. Например, та же проблема Косово и голосование по этому вопросу в Совете безопасности ООН, который внутренне не разрешен.
Кобаладзе: Ну да, международная ситуация.
Светлана: Да, друзья, сейчас нам нужно будет прерваться на новости середины часа. Я напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА», мы говорим с Александром Хандруевым, Станиславом Белковским и Михаилом Бергером. Говорим мы о предвыборной ситуации и о неких номенклатурно-политических группах, которые имеют свои интересы накануне этих выборов и делегируют свои пожелания, иногда своих кандидатов для выборов будущих президента. Итак, встретимся с вами сразу после новостей середины часа.
Новости
Светлана: И еще раз здравствуйте. После новостей середины часа мы возвращаемся к разговору, который мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе ведем с Александром Хандруевым, Станиславом Белковским и Михаилом Бергером. Говорим мы на предвыборную тему, на тему преемства, и отталкиваемся от статьи в «Ведомостях», где говорится о том, что у нас в России найдены номенклатурно-политические группы, которые как-то диктуют свои интересы, борются друг с другом, пытаются обрести такого преемника, который бы устраивал конкретно их. Ну вот, Юрий Георгиевич, продолжай разговор.
Кобаладзе: Странно, что все это происходит на фоне обострения международной ситуации. Сегодня Рейган заявил, такое сделал заявление… тьфу, Рейган…
(говорят все вместе)
Кобаладзе: Буквально риторика та же, раннего Рейгана – «империя зла», поэтому у меня и возникла такая ассоциация.
Белковский: Как сказал поэт – нет империи зла, а мы – империя добра.
Кобаладзе: Значит, Буш накануне своего европейского турне, он собирается несколько стран посетить, сделал очень резкие заявления. И вообще, мы видим, что международные политики в отношениях России с Западом, с Европой, с Америкой все больше и больше нагнетается ситуация. И многие комментаторы объясняют это тем, что готовится некая почва для того, чтобы сказать «Отечество в опасности» и надо оставаться…
Бергер: То есть Буш участвует нашей стороны.
Белковский: Он куплен питерскими силовиками.
Кобаладзе: Он входит в одну из этих тучных групп. Вот это вам не кажется… это что, случайность или это действительно такой...
Белковский: Ну, во-первых, сегодня, как мы видим, выдающуюся геополитическую победу Россия одерживает над Андоррой – 3:0…
Светлана: Да, кстати, одну секундочку. Вот я совершенно несведущий человек. Андорра – это что, какая-то сильнейшая команда Европы в футболе?
Белковский: Ну, это одна из сильнейших команд, которая может победить сборную России.
Бергер: Девять ведущих игроков основного состава не приехали на сегодняшний матч, и они все равно держат оборону.
Светлана: Потому что так как-то преподносится, что…
Белковский: Из моральных соображений они воевать с Россией не могут – они слишком ее уважают.
Бергер: Там играют любители – знаете, да? только один профессионал играет.
Светлана: Послушайте, такое ощущение, что мы просто вот… эта победа…
Кобаладзе: Это команда, которая 70 минут противостояла сборной Англии и не давал им забить, поэтому…
Светлана: А, то есть сильная команда.
Белковский: Мне кажется, это наводит на мысль о том, кто должен быть преемником, и человек, который помирит Россию с Западом, особенно учитывая позитивный опыт привлечения иностранцев к руководству нашим государством от Рюрика до упоминавшейся у нас Екатерины II, конечно, Гус Хиддинк, главный тренер сборной России по футболу. Мне кажется, тучным группам следовало бы задуматься над тем, чтобы сделать ставку именно на него.
Светлана: На варяга.
Белковский: Ну, Россию всегда спасали варяги, а продавали свои, как известно. Но если говорить о причинах усугубляющегося кризиса, то мне кажется, что главная причина – это ментальная и ценностная пропасть между сегодняшней российской правящей элитой и большинством политической элиты Запада. Это не политические противоречия как таковые, и не экономические, и не бизнес-противоречия. Это именно совершенно разные ценностные системы. Прежде все-таки в Европе были у власти люди, в ярде стран, которые по своим ценностным системам были более или менее близки Владимиру Владимировичу. Например, Берлускони или Шредер. После их ухода Владимир Владимирович сталкивается с таким агрессивным вакуумом, который смотрит на него, и люди не могут понять, вот Владимир Владимирович не может понять, почему демократия нужна. В его понимании, это все пиар такой. Что вот если кто-то хочет вмешаться в чьи-то дела, то он начинает говорить про свободу слова и демократию.
Кобаладзе: Потому что он родился без демократии.
Белковский: Нет, ну, Берлускони она как бы досталась в наследство, он ничего с ней не мог поделать, но Берлускони спокойно приезжает на бои без правил, помните, к Путину? Выступает и говорит, что в России полная и тотальная демократия, в цветущей ее стадии, а несогласных там полторы калеки. Я сам лично был на лекции Герхарда Шредера в Берлине, и хочу вам сказать, что если вы последнее время смотрите Первый канал телевидения, программу «Время», то шредер выступал гораздо более лояльно по отношению к Кремлю, чем программа «Время», Первый канал.
Кобаладзе: Сейчас?
Белковский: Ну, это было в феврале этого года, 2007.
Светлана: Ну, то есть поменялись лидеры в Европе, и начинается…
Белковский: Идут некие месседжи, смысл которых Владимир Владимирович не понимает, потому что он считает, что все это виртуальная реальность – демократия, свободы, что за них люди не борются, на самом деле. Они борются за некие преференции – политические, экономические, территории, ресурсы, а это, все остальное – только прикрытие. И когда ему говорят «Нет, старик, а где же демократия, где же свобода слова?», в нем нарастает нервное напряжение, и все закипает до крайне степени тяжести, что в условиях, когда власть сконцентрирована в голове одного человека и там некий первичный бульон варится, не прозрачный для внешнего мира, вот и приводит к такому расцвету на нервной почве.
Светлана: Миша, Александр. Согласны с такой точкой зрения?
Бергер: Я, на самом деле, согласен, что смена такого, группового, что ли, политического сознания в Европе, или представление о допустимости, скажем, управляемости демократией, эта смена происходит, и она, действительно, довольно больно сказывается здесь, в российских политических верхах. Безусловно. И этим объясняется некая повышенная тональность, которая возникла в последнее время. Некоторое увеличение громкости. Вот ручки подкручены, и они подкручены сейчас уже с двух сторон.
Светлана: Да, Александр.
Хандруев: Я хотел бы согласиться с Юрием Георгиевичем, что действительно, риторика Буша работает на кандидата, который будет выдвинут в президенты, и на самого президента как возможного продолжателя своего славного дела. Дело в том, что Запал все-таки двойные стандарты по отношению к России применяет. Это известно. И то же самое – у нас двойные стандарты по отношению к Западу. Это элемент общемировой политики. Вот что предпочтительнее – политическая стабильность, пусть авторитарный режим, пусть упрямый, но предсказуемый Путин, нежели некие демократические свободы, демократическое общество, смена власти, непонятно, кто на себя потянет чемоданчик ядерный, и тому подобное. Поэтому Россию надо всегда за что-то ругать, за что-то критиковать.
Кобаладзе: Но был же период, когда особо не критиковали.
Хандруев: Ну, что-то другое было.
Кобаладзе: Даже очень мы забежали, на мой взгляд, вперед, переоценили…
Хандруев: Да, но тогда везде отлавливали русскую мафию, Bank of New-York, были другие информационные поводы. Поэтому я думаю, что все-таки…
Светлана: А вот этот фон враждебности, ощущение, что мы в кругу врагов, он так и сохранится непосредственно до выборов? Это необходимое сопровождение? Или может что-то измениться?
Кобаладзе: Вопрос – это случайность или это специально нагнетается?
Белковский: На мой взгляд, тут дело не в выборах. Этот фон формировался задолго до начала предвыборного процесса, этого нулевого, теневого тура выборов, который сейчас практически происходит. Нет, он просто связан с необходимостью отвлечь народное внимание от истинных интересов и ценностей правящего слоя современной России. ну, то есть Россией управляют люди, которые Западу-то совсем не враги, потому что их миллиарды долларов находятся на Западе, и дети их учатся на Западе, и недвижимость их покупается в огромном количестве на Западе, и уезжать они потом собираются отнюдь не в Монголию. Но они ж не могут так вот выйти и русскому народу сказать – «Знаете, ребят, мы вот все вывозим, уезжаем на Запад, и Раша, тумбай!», как сказала Верка-Сердючка. Поэтому они должны делать вил, что они, оказывается, страшные борцы с Западом, а поскольку, естественно, русский народ адаптирован к такой ситуации – Россия, действительно, на протяжение всей своей истории боролась с Западом, хотя часто эта борьба происходила в интересах самого Запада, но тем не менее, ясно, что сознание принадлежности к империи, сильной и уважаемой стране…
Светлана: То есть такой запущен привычный и отработанный механизм, да?
Белковский: То есть для того, чтобы сказать, что во всем виновата не правящая элита, коррумпированная, которая все украла, это я, конечно, утрирую, а вот виноват Запад, Америка…
Светлана: Эстония на первом месте сейчас, Эстония, Латвия.
Белковский: Француз гадит! – как говорил в бессмертной пьесе Николай Васильевич Гоголь. Вот в чем проблема, а вовсе не мы взятки даем.
Бергер: Реакция запада еще больше подталкивает этот маховик в сторону того, чтобы раскручивать…
Белковский: Да, я согласен во многом с уважаемым господином Хандруевым в том смысле, что конечно, реакция обостренная Запада и более грубая, более агрессивная та, что происходит в России, и конечно, двойные стандарты, которые мы видим хотя бы на примере отношения Европы к Косово и к непризнанным государствам на постсоветском пространстве, которые не признаются никаким путем, а Косово уже фактически признано, - это связано, во многом, и с ослаблением России, с ослаблением геополитического влияния и роли России, которая несмотря на всю риторику победоносную Кремля, которая, в свою очередь, очень выгодна западным правящим кругам многим, потому что как только из Кремля раздается гром победы, тут же в Вашингтоне можно бежать и просить новое ассигнование на разведку и на войну с Россией и все такое, и это просто бальзам на душу для определенных кругов. Но теперь можно так с Россией обращаться , потому что Россия несколько раз показала себя слабой, недееспособной в очень принципиальных вопросах за последние годы.
Светлана: Миша.
Бергер: Ну, мне кажется, что при всей риторике Рейган-Буша, такой воинственной, мне кажется, этого недостаточно для того, чтобы все сказали «Беда! Мы в кольце врагов!» и что Владимир Владимирович останется навсегда. Надо как-то говорить американцев долбануть по Ирану.
Светлана: Ой, умоляю.
Бергер: Тогда уже все пионеры, октябрята, все…
Светлана: А вот может быть такое обострение? В этих интересах.
Бергер: Нет, нужны гораздо более существенные происшествия на мировой арене, вот Иран, не знаю, Грузия, Южная Осетия, что-то такое вот действительно существенное…
Кобаладзе: То есть ты считаешь, что Грузия и Осетия могу сыграть вот такую роль?
Бергер: Ну, если вдруг Саакашвили начнет освобождать Аджарию или Южную Осетию всерьез, перед этим вступив в НАТО, то как-то да, из этого можно будет раздуть что-нибудь.
Хандруев: Нет, Абхазию.
Бергер: Да, Абхазию. Да, так что мне кажется, что хоть и играет Буш в одной из этих самых групп, но как-то пока вяло и недостаточно для того, чтобы повлиять на развитие политической ситуации.
Белковский: Мало платят, видимо, следуя логике нашей правящее элиты, мало на пиар дают.
Светлана: Скажите, господа, тут еще хоть какая-то интрига с этим самым преемством, я так поняла, что все мы сошлись в одном – что еще не определен этот человек, еще нет ясности, вполне возможно, что выскочит еще вообще фигура нам неизвестная или на кого мы не обращаем внимания. А вот что касается более близкого события – это думские выборы. С ними ваще ничего интересного? Тут-то какая-нибудь хоть интрига есть или нет, на ваш взгляд?
Белковский: Теневая интрига, конечно, есть.
Светлана: какая? Ну кто кого?
Белковский: Ну, четырехпартийная схема Государственной думы, в принципе, утверждена.
Светлана: Да, понятно.
Белковский: Новая дума будет состоять из «Единой России», «Справедливой России», КПРФ, ЛДПР. Но вот соотношение сил между «Единой Россией» и «Справедливой Россией» и КПРФ, в этом треугольнике, где сейчас «Единая Россия» и КПРФ играют против «Справедливой», пока, в данный момент. И мы сразу видим, что чуть-чуть приоткрыли форточку возможностей для КПРф, дав им немного денег и немного эфира, и сразу результаты пошли верх. Значит, роль ЛДПР – когад Жириновский хочент консолидировать националистические силы, но многие в Кремле этого не хотят, дать ему такую возможность, поскольку понимают, что после Путина он просто может стать опасен. Вот в соотношении сил между этими игроками возможны всякие варианты и неожиданности.
Хандруев: Я хотел бы продолжить. Я согласен со Станиславом, и мне представляется, что выборы в думу – это для власти гораздо более важное тестовое испытание, нежели вот эти вот семь тучных… просто потому что на выборы в Госдуму баланс политических сил тоже будет складываться, в частности, из «Справедливой России» и «Единой России», и ясно, что это две как бы партии власти, куда члены назначаются…
Светлана: Чего ж тогда страшного-то?
Хандруев: Это тоже распределение сил, полномочий…
Светлана: Умоляю, все ручные – ну, чуть больше этих, чуть больше этих…
Хандруев: Ну и второй момент – я думаю, что будут ли созданы условия для того, чтобы так называемые правые или демократические либеральные силы, СПС или что-то другое, могли бы набрать заветные, сколько там…
Светлана: А их уже списали, да? их уже, видимо, решили, что нет. Миша, пожалуйста.
Бергер: Мне даже странно, что мои коллеги, столь уважаемые, всерьез обсуждают парламентские выборы. Да это вообще учебные стрельбы холостыми патронами. Это ни на что не влияет. На что влияют, на самом деле, как мне кажется, парламентские выборы? Понять, кто из губернаторов лучше себя ведет, лучше организовал дело, кто из аппаратчиков больше собрал, смог подстроить, и тогда его подтянуть, какого-нибудь Росвооружением заместителем поставить, на дело какое-то выдать там и приблизить к машине, которая действительно влияет на судьбу страны. Это только, я говорю, поляна такая, какой-то гольф виртуальный в кабинете, все что угодно, на политическую жизнь это никак не влияет. Это способ в этом забеге определить какой-то кадровый резерв для собственно машины власти.
Кобаладзе: какая из этих тучных коров тучнее.
Белковский: Нет, здесь я вспомнил анекдот про раввина, что все правы выступившие. Потому что да, с точки зрения публичной политики, выборы в Госдуму не значат совсем ничего, ничего, совсем ничего. В первую очередь, потому что орган, который сформирован по итогам этих выборов, ничего не решает и никому не нужен. Это придаток администрации президента. Но в смысле непубличной политики, а только такая в Росси представляет какую-то ценность, это очень важный процесс, потому что, например, если Грызлов хорошо выступит на этих выборах, значит, укрепятся его позиции, ослабнут позиции его оппонентов. То есть вот эта вот вся борьба будет очень всерьез, кровавая.
Светлана: А перспективы Грызлова, кстати говоря? Он что, может снова остаться на своем посту во главе Госдумы?
Белковский: Есть некоторые в этом сомнения, потому что у него есть несколько серьезных врагов, самый серьезный, пожалуй, - это Владислав Сурков, который хотел бы Бориса Вячеславовича несколько подвинуть от руководства «Единой Россией», есть враг Сергей Михайлович Миронов, который еще недавно воспринимался легкомысленно, а тут, за последний год, выяснилось, что он нанес Грызлов несколько чувствительных аппаратных поражений. Поэтому если тенденция сохранится, то Грызлов вряд ли выиграет, хотя, может быть, откроет в себе какие-то скрытые резервы организма, съездит к колдунам куда-нибудь в Тибет и предстанет перед нами совсем обновленным и готовым к победе осенью.
Хандруев: Вот пожалуйста, если говорить в терминах непубличной политики, то, что говорит Станислав, если баланс сил меняется, то соответственно, меняется и расстановка людей в аппаратах и правительства, и министерств, и других ведомств. Это влечет за собой…
Светлана: Вот, это предваряет мой следующий вопрос. я хотела вас спросить – положим, вот прошли думские выборы, состоялись выборы президента – поверим, что действительно президент уходит ныне действующий, приходит кто-то другой ему на смену, - вот насколько здорово будет… произойдет какая-то ротация кадров, замена в ключевых постах и в этих финансово-номенклатурных политических группах, и в правительстве, и вообще – насколько здорово сменится состав правящей элиты?
Хандруев: Я думаю, что не сразу, но сменится.
Светлана: При любом приходе, да?
Хандруев: Я думаю, что при любом приходе. Только в том случае, если останется ныне действующий президент…
Светлана: Тогда не так сильно.
Хандруев: Тогда не так сильно. А если кто-то новый придет, то да, потому что приходит новый человек, он приводит людей, с которыми он работал, кого он знает, и это может занять…
Светлана: Новое землячество.
Хандруев: Условно говоря, да. Это займет какое-то время, просто вопрос – какой будет темп.
Бергер: Никаких вопросов – сразу и сильно. Любой другой человек кроме путина поменяет сразу и почти все.
Белковский: «Когда я ночью жду его прихода, Жизнь, кажется, висит на волоске…» Нет, действительно, любой человек поменяет сразу и сильно. Именно поэтому те, кому суждено быть смененными, будут противодействовать приходу недружественного себе человека, но здесь важно понимать еще одну вещь – что ведь не все собирается оставаться, и приверженность людей, ныне занимающих теплые места, этому креслу, она не бесконечна – ни в пространстве, ни во времени. Ведь все-таки надо понимать, что завершается жизненный цикл этой правящей элиты, что она в основном выполнила свои задачи, и очень многие люди предпочли бы достойно уйти со своими миллиардами, нежели дальше грести неуютные кресла в ситуации, когда проблем перед страной будет стоять все больше, а ресурсов для их решения, как политических, так и других, будет все меньше, поэтому смена власти да, будет радикальная, но многие готовы уйти, идут и понимают, что за весной 2008 года для них аппаратной земли нет.
Кобаладзе: Так что это за положение, что Путин даже может досрочно уйти? Это что такое?
Белковский: Ну, я считаю, что если бы, например, Путин ушел бы, например, 1 сентября, в День знаний, нам открылось это знание в этот день, равно как и всей стране, и совместил бы эти выборы с парламентскими, он избавил бы себя от необходимости решать многие проблемы, которые он решить не в состоянии.
Светлана: Не верю в это.
Кобаладзе: Я тоже.
Бергер: День защиты детей пропустили уже. День знаний, я думаю, что тоже пропустим.
Белковский: Я не утверждаю, что это наиболее вероятный вариант, но некоторая минимальная вероятность у него все же есть.
Светлана: Да, Миш.
Бергер: Ну, это как технологическое решение, которое принял Ельцин в свое время, но я думаю, что одного того, что Ельцин сделал этот раньше, достаточно для того, чтобы Путин не повторил этот путь. Уже только этот психологический барьер…
Белковский: Почему? Это очень успешно было для Ельцина.
Бергер: Да, успешно для Ельцина, но уж настолько повторить…
Белковский: Это будет успешно и для Путина, потому что он выйдет в белом.
Бергер: Нет, быть вторым – для Путина, мне кажется…
Светлана: То есть опять что-то оригинальное?
Бергер: Да.
Светлана: Что-то будет оригинальное.
Белковский: Почему опять? Неужели Путин замечен в такой дикой оригинальности? Пока, по-моему, мы не видели в нем…
Бергер: Уйти в июне 2008 года, да.
Светлана: Ну, во всяком случае, в каких-то своих кадровых назначениях он бывал оригинален.
Белковский: Ну, он был оригинален в том смысле, что назначал таких людей, о которых даже и подумать было нельзя.
Бергер: Вот теперь вопрос о преемнике.
Светлана: Да, и теперь все в ужасе озираются и думают – кого мы вообще не имеем в виду, с тем, чтобы он был самым верным преемником.
Бергер: Я с надеждой.
Светлана: У вас есть какие-то собственные соображения по поводу преемника? Не могу не задать этот дежурный вопрос. скажите мне, пожалуйста, вы, умные, следящие за политикой…
Бергер: По-моему, это вмешательство в частную жизнь, такой вопрос, нет?
Светлана: В чью, действительно?
Бергер: Вы хотите от меня правды – нет представлений.
Кобаладзе: Ну, с премьер-министром никто не отгадает.
Хандруев: Я могу предположить свое суждение, Светлана, по поводу того, кто может быть кандидатом, которого поддержит ныне действующий президент. Это либо сам президент, он останется, а если не он, то я даже думаю, что сам президент еще не решил, он сам еще не знает, кто.
Светлана: Ну, это-то мы уже определили, мы фантазируем.
Хандруев: Я думаю, что вариант Путин-2 не повторится…
Белковский: Но Путина знали все-таки.
Светлана: Да, Путина знали, он сидел себе в министерстве, возглавлял ФСС.БЕЛКОВСКИЙ:
Белковский: Но тогда политическая культура была другая, понимаете? Тогда были Лебеди всякие, Примаковы, сейчас-то их нет.
Хандруев: Рубиконом будут итоги парламентских выборов.
Бергер: Я просто, на самом деле, не ограничивал бы свой взгляд вице-премьерами. Есть заместитель главы администрации, есть министры, есть заместители министров, и первых много – допустим, в Министерстве обороны первых много замов.
Кобаладзе: То есть настолько ширше?
Бергер: Да, я думаю, что надо смотреть шире, потому что вспомните появление Собянина, допустим, например. Откуда он был рекрутирован? Не из ближнего этого резерва и даже не из Питера.
Белковский: Можно, я не соглашусь с этой точкой зрения?
Бергер: Поэтому, я думаю, список не будет таким прямолинейным, как нам кажется.
Светлана: Богата земля русская.
Белковский: Кстати, Собянин кажется мне вовсе не плохой кандидатурой, хотя я не утверждаю, что он будет избран, потому что…
Светлана: А Нарышкин?
Белковский: Никому не известно, кто будет преемником, давайте сразу договоримся. Поэтому это не прогноз, а скорее попытка оценить критерии выбора. Собянин – нет, это старый друг и деловой партнер Владимира Владимировича, с 1993 года, когда триумвират Путин-Собянин-Гена Тимченко забирали под свой контроль компанию Кириши Нефтеоргсинтез в Ленинградской области, и тот факт, что до сегодняшнего…
Бергер: А кем был Собянин тогда?
Белковский: А Собянин был кем-то в Ханты-Мансийском округе, руководителем каким-то, я не помню, кем точно. Нет, тогда Кириши – это была компания, встроенная в технологическую цепочку Сургунефтегаза, и представителем региона, а также определенных неформальных силовых структур региона был Сергей Семенович Собянин. Потом уже, в конце 90-х, он стал неформальным лидером т.н. Кагалымской группы, которая отделилась от Лукойла и перешли под крыло Романа Абрамовича. Это группа Собянин-Вайншток-Гаврин. Вайншток до сих пор и доселе президент Транснефти, очень влиятельный, Гаврин был министром топлива и энергетики в первом касьяновском правительстве. Поэтому Собянин в этой системе – человек далеко не случайный, и то, что он успел поработать с разными друзьями Путина и самим Путиным на протяжение ряда лет, и с разными кланами успел не поругаться, а также то, что он сидит очень тихо, никак себя не проявляет, наводит на тревожные размышления, хотя, я возвращаюсь к пункту один, преемник неизвестен и не может быть на сегодняшний день известен.
Светлана: Кстати, я соглашусь. Потому что ведь Собянин при всем том в бытность свою в Совете федерации, он как-то был публичен, он выходил, говорил…
Белковский: нет, он выиграл же и выборы…
Светлана: А сейчас совсем не публичен.
(говорят все вместе)
Кобаладзе: Волошин начинал публично, а потом ушел совсем.
Светлана: Ну, Волошин да. А перед этим были очень публичные руководители администрации, поэтому.
Хандруев: И Чубайс.
Светлана: И тот же Чубайс, да. Но вот как раз то, что Собянин сейчас нигде и ничего...
Белковский: Молчание же золото, как вы знаете. Особенно в такой системе.
Светлана: А Нарышкин, скажите мне, пожалуйста?
Белковский: Нарышкин – тоже неплохой кандидат.
Светлана: Да? и фамилия красивая, монархическая.
Хандруев: Станислав сказал, что это не кандидаты, а только критерии выбора.
Белковский: Это люди, отвечающие некому минимальному набору критериев.
Светлана: Нарышкин тоже отвечает, да?
Белковский: Да, я думаю, что минимальному набору отвечает.
Бергер: И не вице-премьер, опять же.
Белковский: Вице-премьер. Нарышкин?
Бергер: Нет, Собянин, простите.
Белковский: Собянин – нет.
Светлана: А вот эти постоянные разговоры про того же Сердюкова, который вдруг возник в Министерстве обороны? Это вряд ли?
Бергер: Он возник не вдург. Сердюков – отличный менеджер, на самом деле. Я хочу вам сказать, что кто имел дело с компаниями, с бизнесом, все в восторге от налогового города, который появился в Москве, который поломал систему коррупции при регистрации компании…
Кобаладзе: Что за налоговый город?
Бергер: Ну, огромный комплекс построен налоговый, где можно за три минуты прийти, получить документы, сдать документы. Это большой проект, сделанный Сердюковым в должности главы Налоговой службы.
Белковский: Сейчас построят военный городок.
Бергер: Нет, на самом деле, решение конкретных задач очень сильно характеризует человека.
Белковский: Ну, мы с вами в этой студии обсуждали, для чего Сердюкова назначили. На мой взгляд, с тех пор только подтвердилась моя гипотеза о том, что Сердюкова назначили для того, чтобы решить две задачи: А – взять под контроль финансовые потоки Минобороны, с чем не справился Сергей Борисович Иванов, и второе – вывести излишки земли и недвижимости из министерства обороны на открытый рынок, с чем тоже не справился Сергей Борисович Иванов.
Бергер: А там радиоволны еще, кстати. Мы ж на радио сидим.
Белковский: И с этим Сердюков прекрасно справится, поскольку именно это он умеет делать.
Светлана: То есть приходится согласиться с Мишей, что хороший менеджер.
Бергер: Да, он проводит конверсию.
Белковский: Нет, чтобы эти две задачи решать, никак не связанные с потребностями армии и военной политики, да, Сердюков…
Светлана: С этим набором качеств он может претендовать на высший пост?
Белковский: Я все-таки больше сомневаюсь в Сердюкове, чем в перечисленных фигурах, но если исходить из принципа – чем хуже, тем лучше, - то что бы и не Сердюков?
Светлана: А Мише нравится, например. Премьер-министром может стать.
Белковский: Нет, он находка для того, чтобы решить те две задачи, о которых я сказал.
Кобаладзе: Если нас слушает сейчас Сергей Иванов, то он в ужасе.
Светлана: Почему?
Кобаладзе: Такой кандидат вообще вырастает в недрах Министерства обороны, менеджер…
Белковский: Ну, он вырос все-таки в недрах мебельной торговли, а не Министерства обороны…
Бергер: Хорошие недра, кстати, сразу «12 стульев» вспоминаются.
Белковский: Придут люди искать свои мебеля, а мебеля-то где? У Анатолия Эдуардовича Сердюкова.
Светлана: Ну ладно вам. Самое последнее, что хотела с вами обсудить. На закусь. Собственно говоря, в этом докладе, с которого мы начинали, говорится, что наиболее вероятным сценарием выбора преемника является консенсусный выбор. То есть все-таки что договорятся эти самые группы и выдвинут некоего единого.
Белковский: Существует основополагающий принцип консенсуса российских элит, который называется «принцип Рабиновича». Сформулирован он в известном анекдоте про Рабиновича, которого вызывают в КГБ и спрашивают – «Товарищ Рабинович, как вы относитесь к советской власти? У вас есть разногласия?» - «Ни малейших», - говорит Рабинович, - «только одно маленькое расхождение по земельному вопросу». «Какое же?» «Я хочу, чтобы коммунисты лежали в земле, а коммунисты хотят, чтобы я лежал в земле». Вот такой консенсус между основными группами существует и будет существовать.
Бергер: Что ж вы наговариваете такие ужасы на бедный еврейский народ? Никакого консенсуса не может быть. консенсус предполагает наличие силы и влияния у договаривающихся сторон. Поскольку все силы сосредоточены наверху, у президента, нет договаривающихся сторон.
Светлана: То есть никакого консенсуса невозможно? Александр Хандруев тоже с этим согласен. Согласны. Все, на это мы завершаем наш сбивчивый, но от души разговор на тему предвыборной ситуации. Александр Хандруев был с нами, Станислав Белковский, Михаил Бергер. У микрофонов также были ведущие Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Это была программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю. Всего доброго. До свидания.
Кобаладзе: До свидания. Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #