В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
31 марта 2007 г. Надо ли бояться американских ракет?
Гости – Роман Попкович, Александр Гольц.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина. Тема сегодняшняя – о размещении ПРО в Европе – была предложена моим подельником, Юрием Георгиевичем Кобаладзе. Юрочка, здравствуйте.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: И пригласил он гостей военных и околовоенных. Юрий Георгиевич – генерал-майор, здесь у нас еще Роман Попкович генерал-майор, бывший председатель комитета Госдумы РФ по обороне. Здравствуйте, Роман Семенович.
Попкович: Добрый день.
Светлана: Ну, и напротив меня Александр Гольц, военный эксперт. Я так полагаю, что это тема мужская, серьезная, я буду играть роль гражданского населения, которому интересно знать, опасны ли для нас американские ракеты. Вот, собственно говоря, название передачи я обозначила. Юрий Георгиевич, командуйте.
Кобаладзе: Прежде всего, я хочу добавить в представление Романа Попковича – оказывается, он получил правительственную награду за создание советских ПРО, которая нашла героя уже в российские времена, но тем не менее, крупнейший специалист по ПРО.
Светлана: То есть о ПРО он может говорить профессионально.
Попкович: Крупнейший – это вы очень, один из тех, кто просто участвовал в этом сотрудничестве.
Кобаладзе: Ну, Александр Гольц у нас просто частый гость.
Светлана: Да, мы его знаем хорошо. Юрий Георгиевич, у меня первым делом просьба – пожалуйста, обозначь, почему именно сейчас, сегодня, нынче была предложена именно эта тема?
Кобаладзе: Да потому что события развиваются с калейдоскопической быстротой – на этой неделе МИД опубликовал доклад, где выразил снова, как в речи Путина в Мюнхене, крайнюю озабоченность. Вдруг Буш звонит Путину и в примирительных тонах говорит: «Ребят, напрасно вы волнуетесь и тревожитесь…»
Светлана: «Мы еще и вас защитим».
Кобаладзе: Да, и давайте вместе. Но дальше больше – два высокопоставленных чиновника, один Даниил Фрид – это помощник госсекретаря по делам Европы и Евразии, и глава агентства по ПРО Пентагона Генри Оберинг, проводят пресс-конференцию, где прямо предлагают России чуть ли не совместно разворачивать эти системы ПРО. Так вот я и хочу спросить наших гостей – что, будем теперь вместе с американцами?
Гольц: Но тут надо добавить, что история продолжалась – вчера неизвестный, но авторитетный представитель МИДа заявил, что в общем-то, при определенных…
Кобаладзе: МИДа нашего, российского?
Гольц: Да, что при определенных обстоятельствах Россия и не прочь бы поучаствовать, а сегодня уже официальный представитель, тот был неназванный, правда, общался с корреспондентами, как я понимаю, “France-Press” и “Reuter”, которые выкатили эту информацию, а сегодня наш официальный представитель твердо сказал, что никаких мыслей по поводу развертывания ПРО на территории России у нас нет.
Светлана: Саш, одну секунду, я совсем для сугубо гражданского населения, еще хуже меня, я хочу пояснить, что ПРО – это противоракетная оборона, и что, собственно говоря, сыр-бор начался с того, что Чехия и Польша решили, что – в Польше, по-моему, база по ПРО, а в Чехии радар – должны быть размещены…
Кобаладзе: А притворяется, что не владеет темой.
Попкович: Если население простое так хорошо все знает, нам легче.
Светлана: И это все рядышком с нами – это бывшие страны Варшавского договора.
Гольц: Надо уточнить, что речь идет об элементах системы противоракетной обороны, стратегической – некой системе, которая должна защитить всю территорию США от единичных, как они утверждают, ракет, посланных такими проблемными…
(говорят все вместе)
Светлана: А почему так далеко от Америки?
Попкович: Я хочу сказать, что, во-первых, неслучайно американцы нам начали делать предложения, потому что в свое время и Владимир Владимирович Путин, и наши военачальники предлагали создать систему ПРО европейскую, мы предлагали в свое время создать такую систему на базе тех элементов, которые уже существуют у нас в России. А потом ведь, понимаете, Светлана спросила, почему вдруг возник этот вопрос, вы посмотрите, кроме Чехии, кроме Польши, о которых идет речь и к которым обратились американцы, сейчас уже Словакия не против у себя разместить, уже Румыния об этом говорит, и вы знаете, господин Ющенко тоже сказал, что в принципе, он не против как президент дать согласие, чтобы на Украине такая система была, будем говорить, размещена.Ведь весь вопрос заключается в том, что на сегодняшний день все-таки у нас существует некий паритет и договора: первый по ПРО – 1972 года, который, американцы хотят, чтобы был модифицирован…
Светлана: То есть между Советским союзом еще?
Попкович: Ну, будем говорить, что он пролонгирован РФ, которая правопреемник СССР, и второй – это СНВ-2, который говорит о том количестве боезарядов, я так скажу, которые должна иметь каждая наша страна. И если сейчас изменяется вопрос системы ПРО, то есть эти договорные обязательства, то таким образом нарушается баланс в наличии вооружения, потому что менее защищенными являются те, к кому приближена эта система. И второй момент, о котором я бы хотел сказать, - мы вообще ведем разговор о национальной системе ПРО, т.н. НПРО, но есть еще и система ПРО ТВД – на театре военных действий, и вот если бы они вели разговор о системе ТВД и приблизили бы ее к югу, то есть если они считают, что это возможно, - Иран, возможно, какие-то другие страны-изгои, как говорил Клинтон в свое время, то я считаю, что тут бы не было никаких вопросов, но это все направлено в какой-то степени в сторону России, и конечно, мне бы хотелось увидеть схему, куда будут направлены радары, поскольку они стационарны, – все-таки на юг: На Францию, Италию и т.д., и куда будут падать остатки тех ракет, которые они будут пускать на начальном участке запуска ракет Ирана и прочее, на какие головы – на французов, на немцев, на румын или на кого? Вот это понимает Европа или не понимает?
Светлана: То есть, я хочу встрять и сказать, что по большому счету вот этот Оберинг, которого упоминал Юрий Георгиевич, сказал, что вроде бы для нашей системы защиты это ничего не значит, что ракеты могут лететь себе до Америки и для них этот кордон недейственен, хотя странно, все равно, по большому счету, перехватывать же будут…
Попкович: Свет, это неправильно. Дело в том, что те станции, которые вместе с теми ракетами-перехватчиками, я так для народа скажу, чтоб легче было, они вообще предназначены для уничтожения баллистических ракет на начальном, будем говорить, на взлете, что ли, так вот я бы сказал в этом отношении.
Светлана: Все?
Попкович: В принципе, те, которые пытаются расположить в Польше, Чехии и т.д. А с точки зрения, как они говорят, что это против Ирана, против кого еще, я не могу понять, потому что изгоя-Ирака нету…
Светлана: Ну, например, Ирак – ситуация обостряется, да?
Попкович: Ну, я не знаю. Вот тут когда мы в кулуарах сидели, я говорил в отношении того, что система предупреждения ракетного нападения, которая находится на территории бывшего СССР, стран СНГ, в частности, на Украине Севастопольская станция спокойно засекала все ракеты «Скат», которые были запущены при войне между Ираном и Ираком, то есть все без исключения, и об этом оповещала, и страны-партнеры, в том числе и США, и все остальные.
Кобаладзе: Вот когда есть предложение, может быть…
Светлана: Нет, подожди, до предложения, сейчас, Юр, одну секундочку, у меня вопрос – а с какой тогда целью? Вот вы говорите, прямой необходимости нету. Предположим. Это была бы боевая ситуация, но нет – хотя превентивно, на территории ближайших наших соседей разместить. С какой целью Америка это делает? Действительно прикрыться от Ирана?
Гольц: Давайте все-таки внесем некоторые коррективы, я не согласен с Романом Семеновичем в том, что ничего американцы не говорят о том, что они будут сбивать этими противоракетами на стартовом участке траектории, - вся концепция НПРО нынешняя американская заключается в том, что они будут намеренно сбивать ракеты противника на среднем участке траектории в космическом пространстве.
Попкович: Нет, это ПРО, которую они размещают в США.
Гольц: И это то же самое.
Светлана: То есть обломки на башку не повалятся?
Гольц: Есть много документов, которые на этот счет. И в этом заключается логика американцев, они говорят «Посмотрите, у вас ваши ядерные силы расположены в Саратовской и Ивановской области. В случае немыслимого обмена ядерными ударами ваши ракеты полетят на север, наши ракеты просто физически не могут их догнать». Второе, на что многие указывают, - американцы развернут систему НПРО со 120 ракетами-перехватчиками в 2012 году. Подчеркиваю, 100 ракет-перехватчиков. К тому времени Россия, если все у нее будет нормально, будет обладать потенциалом в 1700-2200 ядерных боеголовок – несопоставимые цифры: всех, в случае пуска этих боеголовок, конечно, перехватить не удастся. Теперь что касается целей. На мой взгляд, мы имеем дело не с военной стратегией в данном случае, а с политикой или, если хотите, с политиканством. Впервые на моей памяти, а я все-таки, худо-бедно, занимаюсь 30 лет этой историей, американцы разворачивают боевую систему, эффективность которой не доказана: 50 случаев – эффективность перехвата, причем им пока что удается перехватить только те ракеты, которые имеют датчик специальный и наводят сами на себя эту противоракету. В чем история? История в том, что это для внутренней и внешней политики, Свет. Значит, грядут выборы, и идея абсолютной защиты Америки – это одна из немногих идей Буша, которые имеют поддержку в американском обществе. И несмотря на то, что существуют тома исследований о неэффективности этой системы пока что, надо разворачивать, чтобы показать, что мы выполняем волю американского народа. Второй элемент – известно, что отношения Америки и Европы далеки от слишком блестящих после начала войны в Ираке, вот это деление на Старую и Новую Европу, и показать, продемонстрировать, что есть государства, которые идут в нашем кильватере, которые готовы размещать, которые готовы нас слушаться, условно говоря…
Светлана: Ширятся ряды наших соратников.
Гольц: Да. Впрочем, если у нас зайдет речь, я полагаю, что и российская реакция на это на все тоже является политической и политиканской. Я украду еще две минуты…
Светлана: Меньше надо.
Гольц: Ну, полторы, чтобы объяснить все-таки, почему, в логике российской стороны, нам так угрожают эти ракеты. Наша позиция – это НПРО нарушает стратегическую стабильность. Стратегическая стабильность мыслится как возможность нести противной стороне неприемлемый ущерб. То есть логика такая: американцы наносят по нам первый ядерный удар, мы поднимаем то, что у нас осталось, ракеты, и эти ракеты должны нанести американцам неприемлемый ущерб. И если американцы с помощью своей ПРО перехватят эти ракеты, мы не нанесем американцам неприемлемый ущерб. И вот я много раз говорил с нашими военными специалистами – «Ребят, а как мы высчитываем этот неприемлемый ущерб – по таблице Макнамара 50-го года?» Когда там говорилось, что неприемлемый ущерб – это три четверти городов, две трети населения. Или, на сегодняшний день, одна прорвавшаяся боеголовка для американцев уже и является этим неприемлемым ущербом? Смотрите историю Северной Кореи – то ли есть у них ядерное оружие и средства доставки, то ли нет. Только что-то появилось в Северной Корее, американцы сказали «Нет, никакой военной операции».
Кобаладзе: Саша, ты меня расстраиваешь. По твоим словам, вообще никакой опасности нет, все это политиканство.
Светлана: Нет-нет, я бы так не усугубляла Сашину речь.
Попкович: Нельзя сказать, что я полностью не согласен, но я считаю, что это политическая точка зрения, а с точки зрения и венной доктрины, и доктрины национальной безопасности это далеко от правды. Дело в том, что нельзя рассматривать вопрос размещения систем ПРО в странах, о которых мы говорили, без учета того, что творилось в США по созданию ПРО. Это все началось еще в 67-м году – была создана одна система, в 69-м она перешла в другую систему, в 83-м году Рейган объявил СОИ, вложили туда 40 миллиардов и как бы затихли, а разработки все технологические шли и идут до сих пор.
Кобаладзе: Это стратегически-оборонная инициатива – СОИ.
Попкович: Да, для простого населения. Да, Буш переквалифицировал это от непробиваемого щита просто в уничтожение до ста каких-то там баллистических ракет, Клинтон сказал, что мы будем на МБР смотреть как на единичные, которые страны-изгои будут запускать, а все остальное как ТВД пойдет, то есть разработки все шли и идут до сих пор. Я вам хочу сказать, они нас пытаются запугать, мы ответ отвечаем «Все спокойно» - на какой черт они тогда в Норвегии разместили станцию предупреждения о ракетном нападении? Зачем они плавучую станцию предупреждения о ракетном нападении перевели в Тихий океан, в район Аляски? Зачем они пытаются разместить вот здесь все? Вы понимаете, без разговора об СНВ-2, о договоре о простых вооружениях в Европе, которые четко говорят – вот это должно быть, вот этого не должно быть – о фланговых наших договорах, которые существуют, рассматривать просто как запугивание и политиканство в связи с выборами… кстати, народу в Америке это вообще до лампочки, вопрос идет о Конгрессе – конгрессмены четко поставили задачу: к 2006 году поставить вот эти системы, выделить такие-то деньги, и весь вопрос, с чем я согласен, пока вся загвоздка в технологическом исполнении, да, в это есть. но когда произойдет прорыв в технологическом исполнении, мы окажемся вообще у разбитого корыта – они уже стоят, вот вам, пожалуйста, эти все вещи. Мое мнение, я уж перескочу, - разговаривать с ними о совместном, не о размещении их у нас, а о совместном каком-то, будем говорить, разговоре, что ли, о какой-то политике…
Светлана: О какой-то общей безопасности.
Попкович: Об общей безопасности Европы, поскольку мы считаем себя европейской страной, да, я считаю, это надо, а потом, ведь посмотрите, случайно, что ли, как только они заговорили о Чехии, Польше, сейчас Словакия, Румыния, Украина, японцы, сразу систему ПРО на базе “Patriot” стали у себя устанавливать – это страна, которая практически до сих пор не изменила Конституцию, и не является страной, у которой вооруженные силы предназначены для нападения, а только для обороны, поэтому я бы так легкомысленно, легковесно не отнесся бы к этой всей системе. Опасность существует. К разговору, который они предложили, нужно идти, лицо соблюсти, я считаю, надо в этом отношении и сказать «Ребят, мы вам давно это предлагали», привлечь страны Европы с учетом «вы-то чего думаете?» на среднем ли участке, на заключительном ли они будут перехватывать, на начальном ли этапе… а потом я вам могу сказать – любая система ПРО, любая радиолокационная станция представляет из себя серьезную опасность с точки зрения электромагнитного излучения, и если даже там фазированная решетка, то это очень серьезно будет воздействовать на окружающую среду и на все остальное, и при той загруженности населением, населенными пунктами и всем остальным экологическим отношением к этому в Европе, я удивлюсь, если народ вообще разрешит им это дело там установить.
Кобаладзе: Света, что такое фазированная решетка, я тебе по окончании передачи объясню.
Светлана: Хорошо. Потом объяснишь, я только хочу сказать, что действительно, чтобы понимало гражданское население, к которому я себя тоже причисляю, что речь ведь не идет о том, что ПРО, установленные в этих европейских странах, ближайших к нам, это, что называется, перехват наших, в случае чего, ракет. Действительно, наши ракеты, если не дай бог что, полетят через северный полюс, как сейчас самолеты летают, да?
Попкович: Не обязательно. Мы же сейчас, когда говорили с коллегой, мы стали говорить о стационарных пусковых установках, но у нас есть БРЖД, у нас есть передвижные системы…
Кобаладзе: БРЖД расшифруйте, пожалуйста.
Попкович: Ракетный железно-дорожный комплекс.
Светлана: Понятно, но все-таки, в основном, через Северный полюс, Саш?
Гольц: Конечно, по кратчайшему пути.
Светлана: Я говорю, сейчас так самолеты летают.
Гольц: Есть анекдот хороший по этому поводу. Когда они нам через Северный полюс ракету пустили, а мы к ним, и они встретились как раз на Северном полюсе, и наша спрашивает ракета у американской «Ты куда летишь?», она говорит «Как куда? К вам» «С ядерным зарядом?» «Да, а ты куда?» «А я к вам» «Ой, слушай, так встретились, давай выпьем», ну выпили, американская ракета говорит «Слушай, что-то у меня голова закружилась» «Ну поворачивай домой, я тебя провожу».
Светлана: Очень патриотичный анекдот.
Гольц: Это милые шутки эпохи Холодной войны.
Светлана: Но я хочу вот что сказать – скажите мне, пожалуйста, американцы тоже прекрасно знают, что кратчайший путь через Северный полюс, и устанавливают здесь в Европе. Если это не чистое политиканство, с чем не согласен Роман Семенович, то тогда все-таки это, в первую очередь, угрозу из Ирана предотвращают, как вы полагаете?
Гольц: Если искать в этом какую-то логику, то те американские специалисты, с кем я разговаривал, говорят «да». Ну понимаете, конечно, если по уму действовать, то, конечно, было бы хорошо иметь станцию в Азербайджане, и станция в Габале – это замечательно.
Попкович: Ну зачем? Пусть в Турции ставят, пусть ставят в Греции на Кипре.
Гольц: Встает вопрос насчет Турции. Вы понимаете, с Турцией большие проблемы. Говорят, прошлая военная операция в Иране – турки же запретили использовать свою территорию в качестве базы оперативного развертывания во время операции в Ираке: Вы против мусульман воюете – не согласные мы, а как если вдруг с Ираном то-се?
Светлана: Так азербайджанцы что, не мусульмане, что ли?
Гольц: Ну, с Азербайджаном можно договориться, считают американцы, в отличие от турок, которые один раз уже свою позицию засветили.
Попкович: Это все и на Кипре могут поставить.
Светлана: Но все-таки Иран считается главной угрозой.
Гольц: Поскольку, опять-таки, как уже было сказано, в отношении Северной Кореи предполагается действовать, насколько я понимаю, есть базы на Аляске, развертывается ПРО ТВД в Японии. Действительно, таким образом. Причем, как мы помним, в июле прошлого года северные корейцы показали, что ракеты у них есть – до Америки не долетают, а до нас в самый раз, и номер-то заключается в том, что мы все время говорили о том, что американцы разворачивают ПРО, имея в виду нарушить стратегическую стабильность, как-то ущучить Россию. В итоге-то получилось, что Северная Корея, которая не рассматривалась как угроза, вдруг обнаружилась как военная угроза – ракеты упали в 300 км от Владивостока, простите. У нас, как выяснилось, нет станций, которые могли бы хотя бы отследить эти пуски, на сегодняшний день.
Попкович: Ну, это не совсем так, они существуют, а на вводе сейчас еще Находкинская станция. И вы понимаете, в чем дело, действительно, двойные стандарты – у нас была Красноярская РЛС – замечательная станция, которая смотрела на север, на систему предупреждения.
Светлана: Роман Семенович, вы сейчас продолжите, нам сейчас нужно будет прерваться на новости середины часа. Запомните, на чем остановились, мы сейчас продолжим.
Попкович: А, ну если это новости о том, как залезли на памятник, это интересно.
Светлана: Ну ладно-ладно, это новости городские, и надо услышать их. Я хочу напомнить. Что это программа «В круге СВЕТА», с нами Роман Попкович - генерал-майор, и Александр Гольц - военный эксперт. А мы с Юрой Кобаладзе – ведущие этой программы. Сразу после коротких новостей середины часа мы продолжим наш разговор об опасностях, связанных с размещением противоракетной обороны американской в ближайших к нам странах.
Новости
Светлана: Добрый вечер еще раз, 21.35 в Москве, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе, у нас в гостях Роман Попкович - генерал-майор, специалист, и Александр Гольц - военный эксперт. Мы говорим о системе противоракетной обороны, объекты которой размещаются просто на подступах России, и думаем, страшно ли нам это или нет, - «Должна ли Россия бояться американских ракет?» – так назвали мы эту передачу, но сейчас прослушали новости, и Саша пробормотал «Не там опасности ищем». На самом деле, то, что у Губкинского института сегодня с перестрелкой столкновение студентов двух диаспор произошло, прямо в центре Москвы, - это, конечно, ужаСветлана: Это не то что опасность, это реальная серьезнейшая ситуация.
Кобаладзе: Но это не должно освободить от проблемы размещения.
Светлана: От проблемы размещения не должно освободить. Я просто хочу отвлечь вас немножко от наших собственных разговоров и сказать – здесь есть несколько вопросов – вот, например, вопрос: «А почему вы ничего не говорите об экономических аспектах противостояния между нами и Америкой? Ведь в свое время это самое противостояние, гонка вооружений т.н., практически довела до истощения. До изнеможения советскую экономику, если на то пошло. Не входим ли мы опять в круг такого противостояния, когда это будет тяжелым бременем лежать на экономике нашей страны, в первую очередь?»
Попкович: Вы знаете, я не совсем согласен с тезисом в отношении того, что нас довело до истощения именно противостояние.
Светлана: Но очень серьезная нагрузка была.
Попкович: Ну, очень серьезно все было в тот период, а я хочу сказать, что мы поэтому и не строим новую систему ПРО, поскольку это очень дорогостоящая вещь, а идем совершенно по другому пути. Более того, я скажу, что то, что сейчас озвучивают наши политики и военные, возможные модификации «Тополь-М». Если возникнет такая необходимость сделать его не моноблоком, а с разделяющимися головными частями, если уж те не согласятся, потому что я говорю, они полностью нарушают весь договор о ПРО. Национальная система ПРО за границей…
Гольц: Роман Семенович, они вышли из договора по ПРО в 2001 году.
Попкович: Ну неважно, я просто говорю. Я понимаю, что они вышли. Но раз они вышли, нам надо искать какие-то, а мы ищем адекватные пути. Это менее затратно, поскольку все равно идет замена.
Светлана: Асимметричная такая замена – что-то другое в области вооружения.
Попкович: Говорят, асимметричная, но я не совсем с этим словом согласен. Прошу прощения, буквально, как вы сказали, не две, а полторы минуты – я начал перед новостями говорить в отношении двойных стандартов – вот они спокойно сейчас размещают вблизи наших границ систему ПРО, хотя да, они вышли, нагло сказали «Да мало ли там договор подписали – мое слово: хочу – дал, хочу – беру обратно». В международных делах это, конечно, нонсенс. У нас была Красноярская радиолокационная станция в Енисейске, которая закрывала весь север с точки зрения предупреждения ракетного нападения – то, что Саша говорил, через север – и мы, и они в этом отношении. И американцы поставили вопрос, то есть они стали ее рассматривать как одну из станций системы предупреждения ракетного нападения, хотя это была станция предупреждения ракетного нападения. И мы, благодаря решению Политбюро и Михаилу Сергеевичу Горбачеву, уничтожили эту станцию стоимостью, по тем временам, я так думаю, миллионов 750 или под миллиард, это был конец 80-х годов. И они сказали «Вы не там ее разместили, вот если б вы ее на 12 км сдвинули бы в сторону…», и мы пошли на эти уступки, мы много шли на уступки – мы пошли на уступки по СНВ-2, мы предложили даже сейчас, ведь вы знаете, что после СНВ-2 мы предложили, будем говорить так, разрабатывать договор СНВ-3, который вообще снижал с 3500 боеголовок до 1700, и мы вообще шли по пути сокращения всех этих боезарядов по всей нашей системе ядерной. Но пошли по другому пути, поэтому я считаю, что это вообще-то угроза.
Кобаладзе: Саша вот морщится.
Светлана: Короткое возражение, а потом по вопросам пройдусь.
Гольц: Я очень коротко – в общем-то, заключен договор, согласно которому к 31 декабря 2012 года мы должны иметь с американцами 1700-2200 боеголовок. Что касается расходов на оборону – я просто хотел бы привлечь внимание Светланы и всех простых людей к такой простой вещи: мы пытаемся держать паритет с США, в номинальном выражении военный бюджет России в 25 раз меньше, чем военный бюджет США, и ведь штука в том, что нельзя тратить меньше ресурсов на содержание одного ракетного комплекса – не обязательно в денежном выражении, но какой-то ресурс, вполне определенный и сопоставимый наш и американский вы потратите на то, чтобы содержать ракетный комплекс, атомную подводную лодку. Если не будете тратить, не полетит, взорвется.
Светлана: Ну так, может, надо выбрать систему приоритетов?
Гольц: Когда у нас в 25 раз меньше, а мы какую-то определенную часть бюджета должны отдавать сугубо на паритет, мы волей-неволей начинаем экономить на ком? На людях. Мы не платим положенное офицерам. В скольких российских казармах есть горячая вода?
Светлана: А зачем мы не сокращаем численность этих самых набранных в эту холодную казарму людей?
Попкович: Давайте уйдем от казарм, потому что никто из вас ни в одной казарме не был.
Гольц: В отличие от меня.
Попкович: Может, Саша Гольц и был где-то. Я не знаю, где он был, в отношении говорить сейчас, что нет горячей воды или плохо там, я вам могу единственное сказать – у нас горячей воды нет и в одной трети Москвы…
Светлана: Мы ведь не про то, Роман Семенович, про приоритеты.
Гольц: Так я вот о чем – в этих условиях, смотрите, у Китая 200 боеголовок, и ничего себе, они себя вполне уверенно чувствуют и не пытаются держать ядерный паритет с США.
Попкович: Вы забыли, какая у них армия сухопутная и какие у них вооруженные силы сухопутные, и не надо никакого паритета в этом отношении, они затопчут просто и все.
Кобаладзе: Но это надо еще дойти.
Попкович: Китайцы дойдут.
Гольц: Так вот я думаю, что сама цель поддержания паритета, для меня, по крайней мере, она спорна.
Светлана: Я вам хочу задать вопрос вот какой – скажите мне, пожалуйста, а почему бы, действительно, нам, коль скоро есть некая политическая составляющая вот в этом размещении объектов ПРО в ближайшей Европе, а почему бы нам не договориться с Америкой о каких-то совместных действиях в этом отношении, поскольку это даже чисто психологически было бы здорово – на территории Польши и Чехии размещаются не какие-то объекты ПРО, а объекты ПРО совместной российско-американской обороны?
Гольц: Светлана, вот здесь, видимо, у нас не будет спора с Романом Семеновичем. Проблема заключается в том, что те 7 лет, пока Буш в Белом доме, американцы очень последовательно проводили политику, которая заключается в следующем – никаких соглашений в области стратегических и ядерных вооружений.
Светлана: А сейчас же предлагают вроде?
Кобаладзе: Блефуют?
Попкович: Сейчас политика меняется, поскольку когда…
Светлана: Ну так мы говорим о данном случае, мы не говорим о неприятном прошлом опыте, а вот сейчас.
Попкович: Вы поймите такую вещь – в принципе, нет, наверное, возражений рассматривать этот вопрос, но это, во-первых, должно исходить не от каких-то там, не запомнил я их фамилии, а это должны быть официальные обращения, предположим, президента одного к президенту другому или правительства, конгрессменов.
Кобаладзе: Ну был телефонный разговор.
Светлана: Говорили о сотрудничестве, что-то такое приличное друг к другу сказали.
Гольц: Ну, телефонный разговор – слово к слову тянется, так он разговором и останется.
Светлана: Оберинг, насколько я помню, вообще возглавляет эту истории с ПРО, вряд ли он от себя этим занимается, правильно?
Гольц: Я должен сказать, что все эти 7 лет мы разными способами пытались американцев в эти широкие переговоры, которые бы захватывали бы и проблему ПРО, и ядерных вооружений, пытались втянуть, американцы пока не шли на это. Видимо, сейчас у них что-то…
Светлана: Приперло.
Кобаладзе: Но сейчас мы их убедили – мы очень резко выступили против…
Попкович: Правильно Саша сказал – мы несколько лет назад впервые произнесли о создании европейской системы ПРО, и готовы были в этом участвовать, но ведь, Свет, вы понимаете, в чем дело, что это такое – это надо сесть, надо расчеты все провести, надо решить, где это удачнее всего, что это будет по направлению, какие моменты. Может быть, конечно, у них такие головы, такие деньги и такие возможности технологические, у иранцев, что они дальше тех 3000 км, максимально чего они могут достичь сейчас, разработав носитель какой только могут, чтобы они долетели до Америки.
Светлана: Ну, знаете, сегодня нет, а завтра может быть, откуда ж мы знаем? Все должно быть превентивно.
Попкович: Поймите, это не завтра и не послезавтра, поэтому мы и говорим, что давайте рассматривать это, мы не возражаем. Я считаем, что возражений с нашей стороны в этом отношении быть не должно, тем более что мы это предлагали сами, но не с Америкой только, а со всеми остальными.
Светлана: Можно напомнить наш взгляд – что мы к этому и призывали, и пойти на сотрудничество.
Попкович: У нас с Америкой то, что мы сейчас говорили, к 2012 году 1700 будет, но мы забыли, что мощный ядерный потенциал у Великобритании, у Франции, что они все находятся в системе НАТО, и эти ракеты мы не учитываем – ни подводные лодки, ни надземное базирование, ни авиационное, которое есть, то есть нельзя сейчас переводить разговор только на Россию и Америку, обязательно должна участвовать Европа, и тогда это должен быть всеобъемлющий договор.
Кобаладзе: Ну, Европы позицию вы знаете, сначала договоритесь с американцами, а потом…
Гольц: Я не знаю, каким откровением для вас будет, но в конце прошлого года на базе 4-го Военного института Министерства обороны состоялись командно-штабные учения наших и натовцев, как по ПРО ТВД. Собственно, при том, что политики большого энтузиазма на сей счет не проявляют, военные, натовцы как-то реагируют, и, в общем-то, какое-то развитие в этом направлении идет.
Попкович: Но в принципе, наверное, всю жизнь было, что венные во многом подталкивают политиков к решениям каких-то вопросов, доказывая отрицательные или положительные стороны того или иного вопроса.
Светлана: На самом деле, мне кажется, что все-таки уже наступает время какого-то глобального выяснения отношений на новой площадке, правда же? потому что новые реалии, новые ситуации, новы угрозы, если на то пошло.
Попкович: Нет, ну многое изменилось, конечно. Смотрите, вот Северная Корея.
Светлана: Помня прошлое, все-таки нужно учитывать.
Попкович: Если так вот подсчитывать, я не знаю, Александр, наверное, согласится, где-то полтора десятка стран, которые или разработали, или разрабатывают, или могут разработать ядерное вооружение, причем с носителями уже. Особенно это Израиль, это Корея, Иран, ряд других стран.
Гольц: К вопросу о том, как скоро Иран разработает носители – никому ж в голову, при всем шантаже северных корейцев, не приходило, что они взорвут какое-то устройство. Можно сейчас спорить, закритический был взрыв, настоящий ядерный взрыв, но взорвали все-таки.
Светлана: Очень коротко, еще несколько вопросов хочу задать. Вот на экране у меня: «Заинтересуются ли системой ПРО Китай, Индия, Пакистан?»
Гольц: Пока китайцы ничего не говорят на эту тему, Индия и Пакистан тоже, я не встречал.
Попкович: Я думаю, что они как возможные носители вооружения ядерного, Китай-то уж само собой, но вы понимаете, если Япония заинтересовалась этим вопросом и начала восстанавливать, я думаю, что Китай не за горами – они же использовали уничтожение спутника своего.
Гольц: китайцы говорят об уничтожении системы ПРО противной стороны – они испытали ракету, которая уничтожила спутник.
Попкович: То есть размещение космических объектов ПРО, они показали, не стоит денег.
Гольц: Что они способны уничтожить.
Светлана: Еще вопрос: «Господа специалисты, меня вопрос – не служит ли это новое ПРО предлогом и декорацией для размещения наступательных ракет рядом с нашими границами?»
Попкович: Трудно сказать, ведь дело в том, что мы не знаем. Мы тут пришли как раз к одному интересному вопросу о договоре по уничтожения малого радиуса и среднего РСНД в этом деле. Я хочу сказать, тут два таких момента – мы-то уничтожили, с 87-го, по-моему, по 91-й год все уничтожили, что было, в том числе и то, чего не надо был уничтожать – у нас был замечательный комплекс «ОКА», дальность которого была 400 км, а в договоре все, что от 500 до 5500. но это уже пусть будет на совести Михаила Сергеевича. А они першинги, шел разговор, уничтожают. Они их вывезли к себе и, честно говоря, никто…
Гольц: Уничтожили.
Попкович: Дело вот в чем, тут есть один интересный вопрос, Свет, есть т.н. обратный потенциал, по-моему, так он называется.
Гольц: Возвратный.
Попкович: Возвратный, прошу прощения. Мы много не знаем. Дело в том, что мы, например, договорились, что Б-52 уничтожает свои пилоны, чтобы больше подвесок никаких не было на них, но не на всех Б-52 это уничтожено, в том числе Югославия это показала. Мы говорили о том, что ряд ракет, которые уничтожаются, нам показывали только частичные эти вещи – мы не знали, уничтожены или нет, а мы, по вот этому нашему, как он там, уничтожали крупные наши части, стенды строили, мы наглядно все это уничтожали, в том числе и среднего и малого радиуса действия ракеты, которые существуют.
Гольц: Да нет, Роман Семенович, ну работала инспекция наша в США, пересчитывали эти ракеты.
Попкович: Саш, насчет инспекции недавно была интересная статья, если вы читали, одного инспектора, который говорил, что в договоре написано, что инспектор приезжает на одни сутки и едет туда, куда принято решение, и мы, говорит, приезжали утром, летели, нам не давали ни поспать, ничего, вещи туда, показывали отдельные объекты, мы говорили «А вот это откройте», они говорят «Нет, это не положено, мы открываем только эти» - не я придумал. Если он врет, то вы меня простите, пожалуйста, это один из инспекторов, это было в центральных газетах.
Гольц: Нет, все-таки першинги уничтожены, и у меня-то и возник вопрос, когда мы пригрозили возвращением ракет, выходом из договора по ракетам средней и меньшей дальности…
Попкович: То есть возьмем ли мы со складов.
Гольц: Нет, когда в конце 80-х вдруг выяснилось, что у нас же было больше этих ракет средней и меньшей дальности, но штука-то в том, что наши ракеты до Америки не доставали, а американские ракеты получали характер стратегических, поскольку они поражали все наши центры, и вот сегодня грозить американцам выходом из договора по РСНД, со стратегической точки зрения, это чисто воды безумие.
Попкович: Саш, неправильно, мы грозим не американцам, а тем странам, в которых будет размещена система ПРО.
Гольц: Роман Семенович, так и было это в Европе.
Попкович: Для американцев у нас есть «Тополь-М» и, дай бог, будет «Булава», будут другие.
Гольц: Так в случае если мы развернем эти ракеты, а американцы, в защиту своих европейских союзников разместят тоже ракеты средней дальности, они ж получат колоссальное преимущество, как в 80-е годы.
Попкович: Но сейчас мы говорим не об американцах, мы говорим о странах Европы, которые хотят согласиться и разрешить эти вопросы.
Светлана: Скажите, пожалуйста, я вот вспомнила, как президент говорил о сверхоружии каком-то и о том, что многое сегодня меняется в смысле оружия.
Попкович: Да, на гиперзвуковых скоростях, маневренные, на малых высотах.
Светлана: Вот он что имел в виду все-таки – «Тополь», «Булаву»?
Попкович: Я думаю, разработка новых ракет на базе, можем догадываться, на какой, но я бы не хотел в эфире это дело означать, но я тут хочу сказать, что американцы не дураки. И мое мнение лично – что ту станцию плавучую, систему предупреждения ракетного нападения, которую они вывели в район Аляски, они ее вывели с целью попытки обнаружить запуски наших ракет – мы же пускаем туда, в Тихий океан, - чтобы проверить, действительно ли мы испытываем ракеты с такими характеристиками, о которых сказал Владимир Владимирович Путин.
Светлана: Нового поколения, да, практически?
Попкович: Это я так считаю. Да, они, конечно, будут решать какую-то проблему против Кореи, но мне думается, что в первую очередь, они хотят выяснить. Насколько мы способны будем преодолеть нашими ракетами. Я надеюсь, что мы разрабатываем, потому что о «Булаве» в мою бытность, я вам правду скажу, я видел только пластмассовый макет в институте, который разработал.
Светлана: А сейчас это реальность?
Попкович: А сейчас уже идут испытания.
Кобаладзе: Это сколько лет?
Попкович: Я в 99-м был, а испытания уже года три идут, наверное. Другое дело – удачное или неудачное. Вы поймите, в мое время, вот вы сказали, что некий специалист, - когда мы испытывали ракеты перехвата, то шел разговор о двух десятках с лишним для того, чтобы наконец принять решение, что она способна выполнить свою задачу. Я думаю, что и здесь, наверное, пойдут по такому пути.
Кобаладзе: Мне очень нравятся названия ракет, что у нас, что у американцев – «Булава», «Сатана»…
Гольц: Нет, «Сатана» - это их название, это они назвали наши.
Светлана: Бог с ним с названием, еще хочу успеть. Совсем коротко, осталось 5 минут последних. «Господа, чьи технологии ПРО лучше – наши или НАТО? Стоит ли нам ими делиться? И не принуждают ли нас к этому?»
Гольц: У нас, если говорить о стратегической ПРО, принципиально другой подход. Американцы решают немыслимую техническую задачу – попасть ракетой в ракету, условно говоря, пулей в пулю в космическом пространстве. Мы же защищаем Москву с помощью ракет, которые, условно говоря, при приближении ракет противника создают атомный взрыв, и этим атомным атомным взрывом уничтожается… я думаю, что если говорить о каком-то сотрудничестве, то сотрудничество, прежде всего, не в перехвате, а в сфере раннего предупреждения ракет.
Попкович: Тем более, мы готовы предоставить свои станции, я говорил, - это «Севастополь», совместная с Украиной, это «Барановичи», которая существует, ряд других, в том числе и на востоке что мы имеем, на Балхаше что имеем, и на севере что имеем. Мы готовы предоставить наши возможности, а может, и совместно разрабатывать какие-то там проекты.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, предположим, что это действительно развилка – можно пойти по попытке пути сотрудничества какого-то, на новом этапе, а можно пойти по пути конфронтации, потому что есть и эти настроения. Скажите, может это вылиться в какую-то новую гонку вооружений. Обострения противостояния отношений? они и так не самые хорошие – может это быть серьезным обострением?
Гольц: Вы знаете, я не думаю. Я думаю, что с обеих сторон у нас больше политики, чем военной стратегии. Все-таки Холодная война имела ощущение реальной угрозы.
Светлана: А сейчас нет ощущения реальной угрозы?
Попкович: Я думаю, что ни у той, ни у другой стороны нет ощущения, что завтра кто-то в Кремле или в Белом доме нажмет красную кнопку, а в начале 80-х такое ощущение было. Я думаю, что сейчас здравомыслия в отношениях все-таки больше, чем глупости, и мое мнение, что это пойдет по пути, как сейчас, то есть они предложили установить, мы предупредили «Ребят, вы установите, мы примем такие-то шаги», они подумали – «Тогда давайте вот так вот будем». Сейчас мы говорим, что, возможно, мы давайте с вами решать, но без размещения на территории России каких-то ваших систем. Я думаю, что путем таких переговоров, с точки зрения, что если вы так, то мы тогда так, то есть давайте сближаться к какой-то точке.
Светлана: Это Россия – Америка, вопрос такой еще к вам, господа военные специалисты, а как вы считаете, кто сегодня из третьих стран представляет-таки реальную угрозу для общей безопасности, неважно чьей? Все-таки Северная Корея представляет? Иран?
Гольц: Проблема действительно в том, как заметил Роман Семенович, существует несколько пороговых стран. Логика руководителей которых, мягко говоря, далека от рациональной. Собственно говоря, вся ядерная и ракетная программа Северной Кореи – это большая программа шантажа: а ну-ка кормите меня, или я вам такое устрою! Иран, который периодически заявляет, что сотрет с лица Земли…
Попкович: Ну, сложности между Пакистаном и Индией, я считаю, очень тяжелая история.
Гольц: Абсолютно согласен.
Попкович: Которая может нас всех втянуть в какую-то передрягу.
Гольц: Специалисты говорили, что проблема вот этих двух новых ядерных стран заключается в том, что ядерное оружие-то они создали, а системы обеспечения его безопасности нету у них.
Попкович: И мы им говорим - давайте вместе этот вопрос решать, ну и надо не забывать о том, что есть великая китайская страна, которая, по-моему, на нынешнем периоде наших разговоров с США снова выдвинула лозунг «Сижу на горе и смотрю, как два тигра дерутся» Вы заметьте, они не выступили ни разу по вопросу размещения, то есть не поддержали ни там ни там, хотя стратегическое партнерство есть.
Гольц: Нет, вы знаете, китайцы очень настороженно относятся к американской НПРО, поскольку у них ракет мало, и для них это реальная стратегическая дилемма, вполне серьезно, поэтому всякий раз в ООН когда мы говорим, что вот мирный космос, что мы против системы ПРО, они всякий раз нас поддерживают
Светлана: Это может их подхлестнуть к дальнейшим действиям.
Попкович: Нет, ну мы, в принципе, выступили единым фронтом, когда китайцы использовали свою ракету по уничтожению спутников, что нельзя космос использовать в этих вопросах.
Светлана: Завершаем нашу сложную программу. Уж простите меня, если я неправильно выступала от лица гражданского населения, тут меня уже попрекали.
(говорят все вместе)
Светлана: Вот меня и упрекают, что я со своим лесотехническим образованием – куда ты, женщина? Господа, все, кто сомневается в моей компетенции, о’кей, я просто слушаю умных людей и учусь, чего и вам советую – образовывайтесь, тоже полезно знать много. Надеюсь, что из нашей программы тоже что-то усекли. Говорили мы о том, должна ли Россия бояться американских ракет, здесь в студии присутствовали я, Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе, Роман Попкович, Александр Гольц. Спасибо, до встречи через неделю, до свидания.
Кобаладзе: до свидания.
Гольц: Спасибо, до свидания.
Попкович: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #