В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
30 сентября 2006 г. Россия – Грузия: что происходит?
Гость - Армен Ханбабян, Георгий Хайндрава.
рубрикатор: Грузия
Аудио, .mp3:
- эфир –
Светлана: Итак, здравствуйте, в эфире программа «В круге света», у микрофона Светлана Сорокина, моих соведущих, Юрия Кобаладзе и Алексея Венедиктова, в студии нет, поскольку они в командировки разъехались, но Юрий Георгиевич Кобаладзе, узнав, что сегодня я собираюсь говорить о непростых, и даже очень напряженных отношениях России с Грузией, сказал, что постарается присоединиться к разговору посредством телефонической связи. Еще по телефону из Тбилиси к нам должен присоединиться Георгий Хайндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ну а здесь, в студии, собрались представители ближайших соседей Грузии – я со стороны России, а политолог и журналист Армен Ханбабян – представитель Армении. Мы в прямом эфире, телефон напомню позже, когда мы зададим вопрос для голосования или мы захотим услышать ваши вопросы или мнения. Армен, я очень просто обозначила тему нашего эфира – вообще, что происходит? Как мы дошли до жизни такой в отношениях с Грузией?
Ханбабян: На мой взгляд, нынешнее обострение, где-то даже носящее параноидальный характер с обеих сторон, вызвано ускоренным маршем Грузии в структуры НАТО. Можно очень долго спорить о том, что это даст Грузии, так ли это опасно, как представляется в Москве, но мне кажется суть конфликта в том, что Грузия хочет, а Россия не хочет, чтобы Грузия стала членом НАТО. Вот поэтому такие проблемы.
Светлана: Вообще, надо сказать, что наши отношения с Грузией давно оставляют желать лучшего. Я помню, еще год назад ездила в Грузию, делала интервью с Саакашвили, и ровно об этом и говорили все – что отношения ухудшаются, и как нехорошо, что это происходит. Ну вот события самых последних дней – в Грузии были арестованы несколько российских офицеров, который грузинская сторона подозревает в шпионаже. Наши политики делают очень резкие заявления – если Сергей Лавров назвал происходящее всего лишь очередной провокацией, то Сергей Иванов сказал так – «Бандитизм в Грузии вовсе приобрел государственные масштабы», некоторый политики называют действия Грузии шпиономанией, маразмом даже, и так далее. Что, так трудно предположить, что офицеры ГРУ выполняют свою работу, что есть шпионство?
Ханбабян: Нет, конечно, они выполняют свою работу, а работа их – разведка, поэтому они не виноваты в том, что они делают. Я имею в виду…
Светлана: Ну делают и делают, виноваты, что попались. Скажите, пожалуйста, выходит, что Грузия имела право задержать тех, кого считает виноватым в шпионаже, правильно?
Ханбабян: De jure безусловно, а что касается фактического положения дел, страны СНГ договорились ведь еще в 92-м году, что не будут вести разведку на территории друг друга, и, хотя ГРУ говорит, что они не подписывали такого соглашения, что его подписывала служба внешней разведки, но это неважно, важен принцип – договорились не вести разведку, стало быть и смысла нет.
Светлана: Но de facto это происходит, особенно учитывая то, о чем мы говорили в самом начале – о возможности вступления в НАТО. Естественно, работа ведется.
Ханбабян: Ну да, очень может быть. Недавно промелькнуло такое мнение, что может быть российские офицеры-разведчики интересовались как раз связями Грузии с НАТО, и именно поэтому это все приобрело такой характер.
Светлана: А как вы думаете, почему такой шум со стороны российских политиков? Ну задержали проколовшихся разведчиков – почему такие демарши, почему вывозим народонаселение самолетами из Грузии?
Ханбабян: Психологическая причина этого, на мой взгляд, в том, что на территории стран СНГ пока ничего подобного не случалось. Хотя можно предположить, что российская разведка и в ряде других стран СНГ защищает свои интересы и интересы своей страны. Но а кроме того, отношения с Грузией действительно очень плохие, из-за того, о чем я уже сказал – из-за сближения Грузии с НАТО, и вот это и вызывает резкое недовольство, а когда оно есть, когда есть стремление его выразить, то тут любой повод сгодится.
Светлана: Я хочу узнать, есть ли у нас возможность поговорить с Юрием Георгиевичем. Юрий Георгиевич.
Кобаладзе: Да-да.
Светлана: Здравствуйте, Юрий Георгиевич.
Кобаладзе: Здравствуйте, Светлана, прости, что я тебя бросил в трудную минуту.
Светлана: Хорошо. Можешь поприветствовать, тут вот человек, чья статья тебе очень понравилась.
Кобаладзе: Это тот ли человек? Это Армен Хачатурян?
Светлана: Нет, это Армен Ханбабян.
Ханбабян: Кстати, мне тоже статья Хачатуряна тоже очень понравилась.
Светлана: Так что заединщики.
Кобаладзе: Я увидел в статье Армена Хачатуряна огромный интерес к Москве, и это первая, пожалуй, попытка разобраться в происходящем.
Светлана: Здесь у нас даже камеры стоят, тебя поджидают, поскольку ты единственный, кто уйдя из внешней разведки уже давно, продолжает отвечать на какие-то вопросы, связанные с нашим шпионством или разведкой, так вот вопрос – тебе как кажется эта ситуация как профессионалу, с нашими шпионами-разведчиками?
Кобаладзе: Ну что я хочу сказать, шпионские скандалы возникают тогда, когда межгосударственные отношения находятся на очень низком уровне. В советское время шпионские скандалы возникали с США и Англией, поскольку это натовские страны, всегда с ними отношения были достаточно напряженными. Сейчас, я согласен с Арменом, это беспрецедентный случай в истории стран СНГ, такого еще не было. Что меня удивляет, это какая-то чрезмерная реакция с нашей стороны, заявление министра обороны, что Грузия – бандитское государство, что русский человек не может на улицу выйти в Грузии или Тбилиси, неадекватно и чрезмерно. Я наоборот считаю, что несмотря на все сложности межгосударственных отношений, отношение к русским людям вполне дружелюбно, я часто бываю в Тбилиси и часто со своими московскими друзьями, и все ничего кроме внимания, расположения, гостеприимства, не ощущают. Но что случилось, то случилось. Вообще, у российской разведки накоплен большой опыт решения таких конфликтов. Здесь чем меньше трескотни, чем меньше таких заявлений, тем лучше, потому что в любом случае сотрудников разведки надо вызволять из беды, и чем спокойнее будет обстановка вокруг этого конфликта, тем проще это будет сделать.
Светлана: Тогда что означает такой демонстративный вывоз самолетами сотрудников посольскими?
Кобаладзе: Не знаю. Я считаю, что эта акция совершенно неоправданная и ни к чему она не приведет, все равно рано или поздно придется садиться за стол переговоров, находить какие-то компромиссы.
Светлана: Одну секунду, Юрий. Армен, а по-вашему, вот эта демонстрация, подобное обрубание концов, вывоз людей самолетами, сейчас вот очередной в воздухе, что под этим подразумевается?
Ханбабян: Россия дает понять Грузии, что она готовится к войне. На мой взгляд, Россия с Грузией воевать не будет, но я не удивлюсь, если уже сегодня или завтра мы узнаем о какой-нибудь провокации на грузино-абхазской линии противостояния или на грузино-югоосетинской, после чего начнется очень серьезный конфликт.
Светлана: Вот такое мнение, Юра.
Кобаладзе: Не хочется в него верить, исключать его нельзя, бесспорно, но хочется надеяться на здравомыслие. Для меня это вообще не какой-то абстрактный конфликт, я будучи грузином, разделяем, разрываем пополам, это моя жизнь, моя привязанность, и к Грузии, это моя родина, и к России, поэтому я не хочу в такие драматические сценарии верить. Я все-таки надеюсь, что хватит здравого смысла как-то договориться и этот конфликт разрядить.
Светлана: Ой, этот здравый смысл на протяжении уже довольно долгого времени…
Кобаладзе: Но тем не менее до войны не доходило, до открытого конфликта, но такой шаг, как вывоз российских граждан, это…
Светлана: Серьезная вещь, да. Вопрос от Полины, московской студентки, в Интернете вопрос, она предполагает, что наши грушники могли действительно заниматься разведдеятельностью в Грузии, и стоит ли тут возмущаться, и вопрос такой – «Какой фильм о шпионах вам больше нравится: грузинский о ГРУ или российский о британском чудо-камне?»
Кобаладзе: И тот и другой захватывающий, это тема для отдельного разговора. Я, кстати, вот если Георгий Хайндрава к нам подключиться, задай ему, пожалуйста, вопрос, все-таки грузины могли бы сделать этот арест поаккуратней – можно было объявить их персонами нон-грата, можно было выслать их из страны, понятно, что такое задержание, арест, тюрьма, это в любом случае вызвало бы такую резкую реакцию.
Светлана: Так может, с их стороны это тоже демонстрация, как и наши самолеты МЧС.
Кобаладзе: Может быть, я и говорю, что можно было как-то просчитать.
Светлана: Просчитать. А вот у Армена другое мнение – он считает, что как раз просчитана такая реакция, пожалуйста, Армен.
Ханбабян: Мне кажется, что и грузинская сторона совсем не против, чтобы был такой скандал, более того, чтобы начались какие-то военные действия на абхазском участке и на югоосетинском, ведь вполне вероятно, что модернизировав грузинскую армию, грузинское руководство рассчитывает одержать там победу, и тогда вопрос о территориальной целостности грузин будет снят, причем уже навсегда, вопрос будет решен. Так что кто знает, если Россия хочет избавиться от режима Саакашвили, в том числе при помощи своих союзников – Абхазии и Южной Осетии, то очень может быть, что Саакашвили хочет избавиться от этой проблемы тоже этими же методами.
Кобаладзе: Бесспорно, такой анализ имеет право на жизнь, но все-таки любые войны на Кавказе чреваты таким развитием событий, так выходят из-под контроля, у России, кстати, есть очень яркий пример – это война в Чечне, никто не думал, что она затянется на 15 лет. Не знаю, просто хочется верить в здравомыслие, что в Москве и Тбилиси осознают невозможность держать этот локальный конфликт под контролем.
Светлана: Юр, пока еще мы разговариваем, вопрос пришел, вернее, даже не вопрос, а реплика просто, да еще и из Германии: «Естественно, что вывоз россиян из Грузии не что иное как вывоз остальных шпионов и агентов», и второе мнение «Убеждена, что вывоз семей из Грузии организован, потому что в шпионаже участвовали те, кого срочно вывозят». Почему в Ираке, когда отрубили головы российским дипломатам, никого из страны не вывезли?
Кобаладзе: Ну, первый вопрос, это, конечно, смешно – вывозят семьи, детей, жен, которые никакого отношения не имеют к разведке.
Светлана: Ну а им что, что-то угрожает в Грузии?
Кобаладзе: Ну это другой вопрос. Конечно, ничто не угрожает, и это абсурд - утверждать, что они боятся выйти на улицу, они себя там прекрасно чувствуют. Что касается второго вопроса, да, я тоже считаю, что это демонстрация силы, чрезмерная, ненужная, но наверное люди, которые принимали такое решение, считали иначе, поэтому будем ждать развития событий.
Светлана: Понятно. Есть еще вопросы к Хайндраве или к моему собеседнику?
Кобаладзе: Еще раз скажу, жалко, что меня нет в студии. Хайндраву хотел спросить, как там принимали это решение, из чего исходила грузинская сторона. Было понятно, что такое задержание четырех сотрудников военной разведки не могло не вызвать реакцию. В таком случае, я как бывший сотрудник разведки понимаю, что своих людей в беде оставлять нельзя, и Россия должна сделать все, чтобы их из этой беды вызволить, но для этого существуют дипломатические каналы, отношения между спецслужбами, но не такие заявления, которые загоняют ситуацию в тупик. И последнее заявление – понятно, что московские грузины напуганы, у каждого бизнес, работа, которую они боятся потерять, но почему молчит российская интеллигенция? Как же можно доводить отношения до такого состояния, чтобы друг друга называть бандитами? Кстати, вот в этой статье, которой я в последнее время зачитывался, Армена Хачатуряна, что существуют ведь вечные ценности, против которых бессильны всякие спецслужбы и геополитические авантюры. И он там приводит в пример Георгия Данелия, как образец российско-грузинской культурной взаимосвязи. Люди от интеллигенции, от культуры должны сказать свое слово. Неужели мы допустим, чтобы между Россией и Грузией возникла война?
Светлана: Большое спасибо, Юр. И у меня просьба где-то минут через 20, в конце нашего разговора мы снова с тобой свяжемся, хорошо? А пока мы отключаемся. Напоминаю, что это Юрий Кобаладзе был, ветеран нашей внешней разведки, из Германии по телефону. Кстати, вопрос правильный прозвучал – грузинская интеллигенция в Москве, яркие представители московских грузин здесь абсолютно не возвышают свой голос. Я это знаю по той причине, что готовясь к эфиру, я хотела пригласить и кого-то из известных грузин, но никто из большого количества людей не согласился прийти, хотя по телефону в разговоре они свою точку зрения высказывают, тревожную, разную, но прийти отказались – боятся.
Ханбабян: Да, скорее всего, люди просто боятся.
Светлана: Чего? Изменения отношения к себе? За бизнес?
Ханбабян: Конечно. За все это. Они же не могут занять однозначную позицию. Естественно, что их мнение будет в той или иной степени взвешенное, выдержанное, они попытаются объяснить действия грузинской стороны, с любовью к Грузии, а очень часто это воспринимается как…
Светлана: Ну да, как предательство интересов России. Итак, сейчас я хочу спросить, есть ли у нас возможность, пока что нет у нас телефонной связи с Георгием Хайндрава, но ждем, надеемся, дозваниваемся. Напоминаю, что к нам сейчас присоединится Георгий Хайндрава, специалист по урегулированию конфликтов, во всяком случае, так назывался его пост в грузинском правительстве. Есть, конечно, вопросы и к грузинской стороне – и те, которые задал Юрий Георгиевич, и, наверное, какие-то еще. Вот какие у вас есть вопросы к грузинским властям?
Ханбабян: Мне было бы очень интересно спросить, хотя я понимаю всю невозможность и фантастичность этой ситуации – вот начало этой операции против российских офицеров, было ли оно согласовано с иными державами? Потому что факт ускоренного обсуждения американским сенатом приема четырех государств в НАТО, выделение 20 миллионов долларов, причем половина этой суммы будет выделено Грузии, заставляет предположить, ну, по крайней мере, не исключать, что может быть вся эта история согласована. Мне как-то сложно представить, что Тбилиси самостоятельно идет на такой уровень обострения отношения с Россией, потому что там не могут не понимать, что это достаточно опасная вещь.
Светлана: Членом НАТО можно стать, если урегулированы все конфликты на собственной территории?
Ханбабян: Тут не столь однозначно. Дело в том, что Грузия считается государством пострадавшим, то есть конфликты на ее территории имеются, но международное сообщество, тем не менее, воспринимает ее как и Осетию и Абхазию, то есть если бы Грузия подверглась агрессии, то государство-агрессор не имело бы никаких шансов вступить в НАТО. А в принципе, на примере того же разделенного Кипра мы видим, что принимают, и в Евросоюз тоже.
Светлана: То есть и разделена Грузия тоже может быть принята?
Ханбабян: Разумеется. Но мне кажется, может, они стараются сделать так, чтобы она была уже не разделенной.
Светлана: Все-таки с объединенной территорией и уже член НАТО?
Ханбабян: Да.
Светлана: Вы себе можете представить, что Грузия предпримет какие-то действия, например, в отношении Абхазии? Мне трудно это представить.
Ханбабян: Мне тоже трудно, но это может случиться.
Светлана: То есть с помощью провокации какой-то?
Ханбабян: Да. Вот министр обороны России господин Иванов еще позавчера сказал, что он не исключает каких-нибудь провокаций грузинской военщины на абхазском и югоосетинском участках, так что очень может быть, что последуют какие-то действия, как знать.
Светлана: Где скорее - все-таки это Абхазия будет или Южная Осетия?
Ханбабян: Скорее это будет Абхазия, потому что перебрасывать в Абхазию добровольцев с Северного Кавказа несколько дольше, чем в Осетию, которая граничит с Северной Осетией.
Светлана: То есть сложнее для тех, кто захочет принять участие в этом конфликте?
Ханбабян: Сложнее в чисто географически-временном плане – там это займет два дня, а тут может занять два часа.
Светлана: Да. Это сложная история. А как лично вы, как политолог и так далее, относитесь к ситуации с Абхазией и Южной Осетией и роли России?
Ханбабян: Лично я отношусь с той точи зрения, что всякий народ имеет право на самоопределение.
Светлана: Все-таки?
Ханбабян: Безусловно, потому что…
Светлана: А как же целостность государства?
Ханбабян: мне кажется, первый принцип все-таки важнее, мы же говорим про права человека, а из кого состоит народ как не из отдельных людей?
Светлана: Ну если пойти по этой логике, представьте, как быстро развалились бы другие страны.
Ханбабян: Правильно, поэтому Россия, которая поддерживает такого рода конфликты, очень сильно рискует.
Светлана: Сейчас мы на секундочку остановимся в такого рода рассуждениях, потому что нам удалось, вроде как, соединиться с Георгием Хайндравой. Алло.
Хайндрава: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер, Георгий. Я напоминаю нашим радиослушателям, что на телефонной связи из Тбилиси у нас Георгий Хайндрава. Я вас назвала специалистом по урегулированию конфликтов, потому что вы такой пост занимали в грузинском правительстве, да?
Хайндрава: Большое спасибо. Я в первую очередь хочу поприветствовать вас, Светлана, мне очень приятно, что вы о нас вспомнили, я приветствую аудиторию и моего уважаемого коллегу в студии.
Светлана: Да. Конечно. Итак, скажите, пожалуйста, вот сейчас с нами говорил по телефону Юрий Кобаладзе… вы нас слышите? Алло.
Хайндрава: Я вас слышу.
Светлана: Хорошо, и вот он просил вам такой вопрос задать, это имеет отношение к аресту наших офицеров. Он спросил, как вы считаете, как принималось это решение? Кстати, Армен, мой собеседник, тоже об этом спрашивает. На ваш взгляд, это было абсолютно автономное решение, или оно, например, было согласовано с США?
Хайндрава: Понимаете, в чем дело. Я думаю, все вам должно быть понятно, что мы очень сожалеем о том, что происходит в наших отношениях, как сожалеет и гражданское общество в России. Просто когда разговор идет о четырех российских офицерах, предложил бы вспомнить аудитории, что еще 12 человек задержаны по подозрению в государственной измене. Это сулит им пожизненное заключение, однако этих людей никто не помнит почему-то.
Светлана: А это грузинские граждане?
Хайндрава: Да, грузинские граждане грузинской, армянской и русской национальности, об их судьбе никто не вспоминает, хотя у них намного более тяжелая ситуация, потому что по принятым международным отношениям разведчики обычно попадают к себе домой очень быстро, однако люди, осужденные за измену родине, никуда кроме тюрьмы не попадают. И вы должны понимать в России, что в Грузии раскрыта целая сеть шпионская, и так это воспринимает все грузинское общество от первого до последнего человека. И эти люди занимались подрывной деятельностью, они имеют отношение к терактам, а кому как не России должно быть понятно, что такое теракты и что это за чума. Поэтому я попрошу прежде чем судить нас и наше правительство и угрожать нам, постараться посмотреть и с этой стороны. У нас 4 миллиона населения, у нас два конфликта, где стоит полно танков, автоматов, ракет, я не знаю, чего там только нету, и все это направлено на очень маленькую страну, где очень мало людей живет, и они этого очень опасаются, и для нас это трагедия, то, что происходит, потому что мы не можем воевать с Россией, мы не хотим этого делать, и мы никак не можем быть инициаторами ссоры с Россией, потому что это безумие, а там не хотят понять, что мы не все здесь безумны. Может, кто-то плохой министр, полицейский, президент или диссидент, но это умная мудрая старая нация, которая знает, как править своим маленьким государством. Это надо понимать. Тогда все, что происходит, я уверен, что те, кто постараются этим взглядом посмотреть на ситуацию, поймет, что все не так, как это преподносится и у вас и у нас.
Светлана: Скажите, Георгий, а насколько общество едино по отношению к происходящим событиям?
Хайндрава: Абсолютно однозначно. Здесь разговор идет уже об инстинктах, а не о политике. Мы боимся этого, мы боимся русской военной машины, которая стоит в Грузии, кроме нее стоят еще сепаратистские вооруженные отряды, и это все происходит в 120 километрах от Тбилиси.
Светлана: То есть вы боитесь реальной войны?
Хайндрава: Вы понимаете, что когда в 120 км от Москвы стояли немецкие танки, каково было обществу? Хотя немецкие танки стреляли, а эти пока нет, но они тоже уже достаточно постреляли в Абхазии и Южной Осетии.
Светлана: Сильное сравнение.
Хайндрава: И это надо понять. До тех пор, пока российское общество этого не поймет, политики не захотят понять. Трудно будет говорить о российско-грузинских отношениях, но поймите, что они не менее важные для вас, пусть мы маленькая и бывшая республика Советского союза, это не менее важно для великой России.
Светлана: Георгий.
Хайндрава: Для великой, мощной и горячо любимой нами страны. Мы связаны кровно, и это тоже надо понимать.
Светлана: Георгий, на одну минуточку остановимся, сейчас будут короткие новости середины часа, и буквально через две минуты мы снова возобновим разговор, не отключайтесь.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте, все, кто сейчас у радиоприемников. Это прямой эфир, Светлана Сорокина, программа «В круге света», в студии у меня журналист и политолог Армен Ханбабян, мы говорим об отношениях России с Грузией, которые не то что оставляют желать лучшего, но вообще бог знает что происходит. По телефону из Тбилиси у нас на связи Георгий Хайндрава, мы уже говорили в прошлом получасе и сейчас продолжим наш разговор. Георгий, вы нас слышите?
Хайндрава: Да, еще раз добрый вечер всем.
Светлана: Вопрос – то, что грузинам не выдают визы для проезда в Россию, насколько это уже чувствительно?
Хайндрава: Это очень чувствительно для нас, потому что до того, как была закрыта российская граница и введен запрет на грузинские товары в России, Россия – главный экономический партнер Грузии, лидирующий абсолютно однозначно. Самая большая приватизация прошла через российские компании, практически все стратегические главные объекты у нас закуплены российскими компаниями, это архиважно для нас. Естественно, то, что закрывается доступ продуктов на рынки, что люди практически не имеют возможности контактировать, я вам хочу, сказать, весь район очень плотно и свободно передвигался на территории Алании и Северной Осетии, там были очень прочные экономические связи. И вы знаете, что у нас в Москве огромная диаспора, а для развивающейся страны, вы знаете, это очень важно, потому что вы знаете, с экономической точки зрения, возможности России и Грузии не сравнить, однако мы глубоко уверены, что наши сородичи, находящиеся в России, честно и преданно служат России.
Светлана: Кстати, вас не обижает, что они не возвысили голос в этом конфликте, не заявили свою позицию?
Хайндрава: А как они могут возвысить голос, что они могут сказать? Абсолютно понятно, что любая страна, даже не уважающая себя, обязательно бы арестовала раскрытую шпионскую сеть, потому что это несет угрозу безопасности наших жен, детей, сестер, соседей. Нельзя начинать сейчас войну, отзывать своих разведчиков, закрывать посольство, и так далее. То же самое было с российскими разведчиками в Польше, с английскими разведчиками в Москве.
Светлана: Георгий, речь идет о том, что ветеран внешней разведки, опытный разведчик Юрий Кобаладзе сказал, что такого рода конфликты и разоблачения обычно проходят как-то тише, и стараются выяснить отношения намного тише.
Хайндрава: Правильно, это когда между странами нормальные, добрососедские отношения. А у нас не такие – российские танки стоят в 120 км от Тбилиси и угрожают нам руками осетинских военных соединений, это боевые соединения, как бы они не назывались, они готовятся российскими инструкторами, ими руководят российские генералы и офицеры, они содержатся на российские деньги. Вы поймите нас, милые мои, и поставьте себя в наше положение.
Светлана: Вопрос есть у моего собеседника, у Армена.
Хайндрава: Я слушаю вас, господин Армен.
Ханбабян: Господин Хайндрава, а вот как вам кажется, что надо сейчас срочно делать, буквально в ближайшие дни, даже часы, чтобы не дать ситуации развернуться в самом худшем военном сценарии?
Хайндрава: Я сейчас не занимаюсь активно политикой, поэтому могу позволить себе это сказать, но мне кажется, это одинаково важно всем нам – и вам, нашим старшим братьям, потому что мир в наших странах это самое разумное для нашего будущего. Я думаю, что и Армения и Азербайджан, находящиеся в тяжелой ситуации сейчас, я думаю, всем нам троим вместе, с Россией, естественно, под наблюдением третьей стороны, все это надо постараться решить, а я уверен, что все это мы можем вместе и там, и здесь. И главную роль здесь должна играть Россия, потому что это великая держава. Мы очень самолюбивые люди, но ни Армения, ни Азербайджан, ни Грузия державой не являются, а Россия является.
Ханбабян: Здесь трудно спорить, но мне кажется, что любое действие, любые попытки этот конфликт решить с помощью приглашения Армении или Азербайджана,..
Хайндрава: А вы знаете, это будет полезно в любом случае, потому что Армения имеет прекрасные отношения с Россией и прекрасные отношения с Грузией. Насчет Азербайджана, может быть, это все слишком нереально звучит, но в идеале к этому должно идти, разумеется, помочь должно международное сообщество и, в первую очередь, наши ближайшие соседи. Мы не враги России, позволю взять на себя такую смелость сказать это от имени всего грузинского общества, мы никакой войны не хотим, и мы не допустим этой войны, ни с Россией, ни с Абхазией, ни в Цхинвальском регионе, это однозначно.
Ханбабян: Эх, вашими бы устами мед пить.
Светлана: Да. Спасибо, Георгий, за участие в разговоре. Напоминаю, что это был Георгий Хайндрава по телефону из Тбилиси, он в свое время занимался именно урегулированием конфликтов, сейчас не в правительстве, но человек, который пристально наблюдает за всеми процессами. О чем еще хочу сказать, кстати говоря, вы вот упомянули, здесь тоже такие вопросы есть в Интернете, кстати и по Армении тоже – «Если Россия окончательно рассорится с Грузией, то как она сможет влиять в регионе? Может ли маленькая Армения оставаться союзницей России? Да и сама Россия не прилагает особых усилий, чтобы подчеркнуть союзнические отношения с Арменией».
Ханбабян: На последнюю часть этого сообщения отвечу полным согласием. Действительно, Россия достаточно формальна, особых усилий она не прилагает, чтобы подчеркнуть свои стратегические партнерские отношения с Арменией, зачастую все эти разговоры о дружбе и партнерстве носят чисто формальный характер. Но учитывая, что в Армении расположена российская военная база, что 80% армянской энергетики принадлежит России, в лице РАО ЕЭС и Газпрома, а также общий, исторически сложившийся позитивный и дружественный настрой армянского народа по отношению к России, и никакие обстоятельства этого не изменили и не изменят, я полагаю, действительно Армения могла бы сыграть тут какую-то позитивную роль, потому что и в Грузии много армян живет, более полумиллиона человек, и в Абхазии очень много армян живет, и армянская община в Грузии очень авторитетна, и отношения между Тбилиси и Ереваном очень хорошие. Если бы Армения могла бы как-то сыграть тут…
Светлана: Потому что мне кажется, кровная заинтересованность поможет, если что-то произойдет.
Ханбабян: Вы совершенно правы, Светлана, если и дальше отношения между Россией и Грузией будут продолжать так обвально ухудшаться, если не дай бог, возникнут какие-то военные действия в районе Кавказского хребта и Черноморского побережья, то это будет означать полную блокаду Армении не только транспортную, но еще и энергетическую.
Светлана: Напоминаю, что в Армению мы можем только самолетом долететь или через территорию Грузии добираться.
Ханбабян: Да, а через территорию Грузии это скоро будет невозможно.
Светлана: Да, и тогда будет совсем тяжко.
Ханбабян: Да, а газопровод Иран-Армения еще не достроен, а, стало быть, Армения остается без газа, и без значительной части своей экономики.
Светлана: Еще вопрос из Интернета, Тамара из Москвы, инженер: «Почему никого не интересует, как на территории чужого государства Россия стала выдавать свои загранпаспорта?» Имеются в виду, видимо, Абхазия и Южная Осетия, где заграничные паспорта получают без наличия внутреннего паспорта, без наличия прописки, как говорит Тамара, в той же Абхазии, и считается, что там уже 90 % граждан России благодаря этим паспортам.
Ханбабян: Это очень интересный вопрос. Для меня то, что говорит Тамара, откровение, честно говоря. Мне-то казалось, что выдавать свои паспорта может любое государство на территории любого – пришел человек, попросился в то или иное гражданство, ему уже решают, выдавать или не выдавать.
Светлана: Когда я получала свой загранпаспорт, я предъявляла и свой внутренний паспорт.
Ханбабян: А если выдают и внутренний, то как знать?
Светлана: С пропиской?
Ханбабян: А почему нет? Там по месту.
Светлана: Но та территория не является территорией России.
Ханбабян: Ну и что? Прописки-то не существует, это только регистрация, простите. Паспорт-то от прописки никак не зависит, нет прописки.
Светлана: Ну то есть вопрос решаемый, как-то его решили, но что-то в этом есть, да? Заполонить страну псевдогражданами.
Ханбабян: Другое дело – что это делается в массовом порядке, чего в других случаях не делается, вот это конечно, неправильно.
Светлана: При этом часто притесняя тех людей, которые имеют право получит гражданство.
Ханбабян: Да, например, русские по национальности люди в том же Казахстане.
Светлана: Которым так трудно приехать и получить его здесь, в России.
Ханбабян: Да, конечно, тут есть проблемы.
Светлана: Так, теперь мы уже заговорили с господином Хайндравой о том, как сказывается невыдача российских виз и как сказывается уже в принципе идущая экономическая блокада? Я хочу вам предложить короткое, на полторы минуты, сегодня записанное мнение Кахи Бендукидзе, министра экономического развития Грузии, который сказал по поводу нынешней ситуации. Пожалуйста.
Бендукидзе: (запись) Экономическая блокада уже объявлена фактически, в этом году был полностью закрыт весь экспорт из Грузии в Россию. Особых экономических последствий это не повлекло за собой, но тем не менее это факт. Поэтому я не могу понять, о какой экономической блокаде может идти речь. Что касается сложившейся ситуации, я не знаю ни одного человека, который бы ее оценивал хорошо. Конечно, это напряженная ситуация, плохая, она удивляет меня, потому что отрицать такой очевидный факт, что в российских войсках существует разведывательное подразделение, странно. Я уже не говорю обо всем остальном, обо всей этой истерии, которая потом поднялась, об эвакуации людей и так далее. "Да, мы поймали разведчиков, которые выполняли сове задание, они делали то, что им было велено, и мы будем прилагать все усилия для того, чтобы из вызволить", - это я понимаю, а все остальное не очень понимаю. Рычагов экономического давления у России сейчас очень мало, а что касается политических, тут, я думаю, может быть Россия не очень представляет, ни руководство, ни общественность, что это наоборот вызывает некую сплоченность в грузинском обществе, которое по всем вопросам критикует правительство, но в данном случае оно едино с правительством, я думаю, что то же самое было бы и в любой другой стране – если вы у себя в стране обнаруживаете и арестовываете разведчиков другой страны, то вряд ли общество будет это осуждать. Это путь к большей консолидации Грузии.
Светлана: Согласны ли вы, Армен, с тем, что эта ситуация сплотила грузинское общество, кстати говоря, довольно разнообразное по своим политическим взглядам?
Ханбабян: то, что подобные акции сплачивают общество, и даже тех, кто является внутриполитическими оппонентами, перед лицом внешней угрозы, каких-то неблагоприятных обстоятельств, всегда нация сплачивается любая, поэтому тут я согласен. Я, конечно, в сто раз меньше понимаю в вопросах экономики, чем господин Бендукидзе, однако меня удивило, когда он сказал, что у России мало рычагов экономического давления на Грузию, поскольку все рычаги и все козыри уже отыграны в этом смысле. Есть один козырь, и об этом уже говорили не раз российские парламентарии, - Россия может тем или иным образом перекрыть денежные переводы грузинских граждан из Росси в Грузию, эти переводы, по разным подсчетам, составляют от полутора до двух миллиардов долларов. Вот это будет страшнейший удар, и совершенно невозможно представить, как в этом случае будут восполняться эти недостающие средства, потому что очень многие живут за счет помощи своих родственников.
Светлана: Понятно. С нами снова, насколько я понимаю, Юрий Кобаладзе. Юра.
Кобаладзе: Да.
Светлана: Мы уже услышали мнение Кахи Бендукидзе, который сказал, что у России мало рычагов, чтобы сделать Грузии еще хуже, что блокада, в принципе, и так есть, а вот Армен не согласился и сказал, что страшно будет, сели перекроют и даже возможность перевода денег от тех, кто работает здесь и содержит свои семьи и родственников в Грузии. Как ты полагаешь, что может предпринять Россия, чтобы как-то... наказать Грузию?
Кобаладзе: Вы знаете, я не переоценивал возможности экономического давления России на Грузию по одной простой причине. Я прекрасно помню те времена, это было буквально 5-7 лет назад, когда вся Грузия сидела на свечах, керосинках, без света, без газа, то есть англичане в этой ситуации, наверное, просто загнулись бы. Поэтому напугать грузин новыми какими-то неурядицами, новыми страданиями очень сложно, потому что мы говорим о стране, которая только-только становится на ноги. Кроме того, Каха Бендукидзе, наверное, прав, что таких рычагов остается все меньше и меньше, поскольку, например, запрет на продажу грузинского вина ведь не вызвал коллапса грузинской экономики. Конечно, энергоносители и вот это вот перекрытие канала доступа денежных средств, это вес серьезно, но не катастрофически, не надо думать, что Грузия рухнет, как мне кажется.
Светлана: Но ситуация становится всё хуже, действительно. Ведь в основном народ не в столице, не в Тбилиси, не в столице, живет трудно и сейчас.
Кобаладзе: Конечно, будут жить еще труднее, но они жили так 5-7 лет назад, это не вызовет паники и катастрофы. Да, это вызовет недовольство, ропот, бесспорно, но что ж, такова наша доля, скажут люди.
Светлана: Юр, вопрос, а твое-то какое мнение, как можно из этой ситуации выходить? Вот мы с Арменом слушали, как говорил Георгий Хайндрава, там сама интонация, само настроение, сама интонация прямо-таки с надрывом, мне показалось, правда, Армен?
Ханбабян: Совершенно согласен.
Светлана: На пределе просто.
Кобаладзе: Ну конечно, на пределе. Вы представляете, во-первых сам шпионский скандал между Россией и Грузией кажется какой-то фантасмагорией, а потом такая вот ответная реакция, совершенно неадекватный вывод российской стороны.
Светлана: Дело даже не в этом, Юра. Не только у Армена, но и у господина Хайндравы тоже ощущение, что не дай бог, не сегодня-завтра может какая-то заваруха начаться, и чем это все закончится, не войной ли. Вот это настроение, видимо, есть сейчас.
Кобаладзе: Я разделяю эти опасения, я просто говорю, что мне очень трудно в это поверить.
Светлана: Я понимаю, что нормальный человек не допускает самой мысли о войне.
Кобаладзе: Да, сама мысль о том, что Россия может воевать с Грузией... я не могу допустить её.
Светлана: Ну, не Россия, а возможны совсем другие варианты.
Кобаладзе: Любое вмешательство приведет к интернационализации конфликта, так? Я думаю, что не останутся в стороне и соседние государства, хотя бы Азербайджан, который является с Грузией участниками одного блока, ГУАМа, как поведет себя Турция, НАТО, ну то есть я даже предположить не могу, какие последствия может иметь полномасштабный конфликт на территории Грузии.
Светлана: Вопрос – а как выходить из этой ситуации? Вот если бы ты был президентом.
Кобаладзе: Ну во-первых, надо решить этот шпионский скандал, но к сожалению, он так далеко зашёл, что теперь простого выхода нет. Очевидно, надо исходить из того, что состоится суд, эти люди будут осуждены, а потом президент своей властью их помилует, такие прецеденты были, в том числе российско-американские отношения, российско-английские, но теперь уже я не представляю, что должна сделать дипломатия, переговоры, чтобы этих людей освободили, слишком далеко уже все зашло. А поскольку и Россия не может сейчас отказаться от такого вот давления, то боюсь, что очень сложная создалась ситуация, в любом случае надо разряжать.
Светлана: Какая-то личная встреча президентов могла бы как-то разрешить немножко ситуацию?
Кобаладзе: Я не думаю, что сейчас возможна личная встреча, но есть телефон, в конце концов. Я верю в здравый смысл и Путина, и Саакашвили, слишком много связывает российский и грузинский народы, чтобы допустить в начале двадцать первого века войну, мне кажется, сама мысль абсурдна, какие-то там военные провокации, а потом вы вообще себе представляете, что такое Россия и что такое Грузия малюсенькая, это как вы вообще себе мыслите?
Светлана: Ой, не мыслим мы, не хотим мыслить о войне. Спасибо большое, Юра.
Кобаладзе: Вы знаете, очень опасны все эти самореализуемые прогнозы, как бы мы себе все так вот внушаем, что вот Хайндрава так панически говорит, мы все в панике, а вот она случилась – и вроде бы, как само собой разумеется. Саму мысль об этом надо от себя...
Светлана: Отсекать, отсекать. Понятно. Спасибо, Юра. Всего доброго. Напоминаю, что в нашем разговоре участвовал Юрий Кобаладзе, грузин и ветеран внешней разведки. А я вот еще о чем с вами, Армен, хотела поговорить, все-таки, как вы полагаете, это непоправимые уже отношения или как?
Ханбабян: Нет, не надо так считать со всех точек зрения, просто по-человечески. Поскольку сейчас отношения действительно зашли слишком далеко и обе стороны из принципиальных соображений могут не идти на какие-то уступки, а это очень-очень плохо, может быть, участие какого-нибудь авторитетного посредника сыграло бы здесь какую-то роль.
Светлана: То есть какие-то внешние государства, которые...
Ханбабян: Да, если бы кто-то из участников конфликта, и это скорее всего, будет не Россия, попросил бы кого-то из авторитетных игроков на международной арене прозондировать как-то в Кремле и попытаться как-то свести конфликтующие стороны, хотя бы устроить те же самые телефонные переговоры, о который говорил Кобаладзе. Ведь теперь не только встречу, но и телефонный разговор очень трудно представить между лидерами двух государств, а вот если бы кто-то из уважаемых мировых лидеров...
Светлана: В общем, миру пора вмешиваться.
Ханбабян: В общем-то да.
Светлана: Сергей, инженер из Москвы: «Что именно помешало России проводить грамотную внешнюю политику и приобрести в лице Грузии, Украины, Молдавии политических союзников?» Ну, в принципе, возразить нечего. Дима, программист из Москвы: «Обидно, что меня, россиянина, считают дураком. Господа правители России, почему бы вам не начать поднимать экономику России, а не думать о том, как бы нагреть руки на нефти и влезать в чужую страну и заниматься аннексией её территории?»
Ханбабян: Это тоже риторический вопрос.
Светлана: Да, это не вопрос даже, это мнение, которое было высказано. На самом деле, вы знаете, чего я больше всего боюсь? Я больше всего боюсь нервических настроений, о чем говорил Юра Кобаладзе.
Ханбабян: Он прав, и вы правы.
Светлана: Потому что на нервную горячую голову часто принимаются неверные решения. Мало того, это часто пронизывает настроение людей простых, которые даже не очень часто врубаются в какие-то там истинные причины, интересы и прочее, и начинают действовать просто потому что они нервничают. Вот это, конечно, страшнее всего.
Ханбабян: Единственное, что обнадеживает, это прозвучавшее буквально сегодня из Тбилиси заявление министра обороны или внутренних дел, я сейчас боюсь ошибиться, но кто-то из них сказал, что очень может быть, что эти военные в ближайшее время будут выданы России, то есть не дожидаясь суда, двухмесячного срока. Я не знаю, насколько это серьезно, я не знаю, было ли это сказано на самом деле, потому что это все пересказ грузинских СМИ, но уже то, что подобное мнение муссируется уже в Тбилиси, это уже очень хорошо. Кто-то должен сделать попытку.
Светлана: Кто-то должен сделать первый шаг. Еще раз напоминаю о том, что сказал Хайндрава – более 10 грузинских граждан за участие в шпионской деятельности находится в тюрьме, и за них уже никто не похлопочет, они явно подучат все свои сроки, так как осуждены за измену родине, поэтому давайте не забывать, что это не просто акция, а действительно сеть целая раскрыта, то есть что-то явно было. Во всяком случае, у людей в Грузии нет сомнений, что это было, и показаны плёнки по телевидению. Если действительно получится так, что выдадут наших военных, может, это действительно начало какого-то примирения, успокоения.
Ханбабян: По крайней мере, это будет шаг назад от края пропасти.
Светлана: С вами полностью согласна. И это было бы, наверное, неплохо. Кто-то должен этой гордостью поступиться, иначе полное сумасшествие. Ну что же, мы завершаем наш часовой разговор. Он пролетел довольно быстро, может быть, потому что тема больная. Хочу напомнить, что завтра еще раз состоится разговор на «Эхе», неизбежна ли война между Россией... неизбежны ли в принципе какие-то военные действия на территории Грузии, которые могут быть просто вызваны провокациями. Хочется избегать таких формулировок, хочется просто говорить о том, что надо делать, чтобы не возникало таких сложных и драматических ситуаций. Я хочу вам сказать, что это была программа «В круге света», здесь, в студии, на вопросы пытались ответить я, Светлана Сорокина, и политолог Армен Ханбабян, по телефону из Грузии к нашему разговору присоединялся Георгий Хайндрава, и по телефону из Германии, где он сейчас в командировке, к нам присоединялся Юрий Кобаладзе. Ну и спасибо всем за участие в этом разговоре и за внимание к этой теме. Будьте, пожалуйста, мудрыми и рассматривайте со всех сторон любое событие и любое высказывание политиков. Будьте мудрыми, терпимыми, и, пожалуйста, давайте все будем дружно биться за мир, я не знаю, что еще сказать в этой ситуации.
Ханбабян: Это самое правильное. Если все будут думать о мире только, войны не будет.
Светлана: Ну вот, это было мнение моего собеседника, спасибо, всего вам доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #