В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
8 июля 2006 г. Гость - С.Ю. Глазьев
Аудио - анонс:
1:
2:
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. В эфире программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. Сегодня последний рабочий день у депутатов Государственной думы, последний перед летними каникулами. И сегодня же я пригласила в студию одного из депутатов, который не принадлежит к парламентскому большинству, а потому довольно редко появляется на экранах ваших телевизоров. Итак, Сергей Юрьевич Глазьев - член фракции «Родина», член комитета Государственной думы по охране здоровья, член-корреспондент Российской академии наук. Еще много чего есть. Здравствуйте, Сергей Юрьевич.
Глазьев: Добрый вечер.
Светлана: Я напомню только телефон эфирного пейджера (мы в прямом эфире) - 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы». Хотите, присылайте свои сообщения по пейджеру. И я видела то, что вы прислали на наш сайт. А сейчас я вот что хочу сказать, что Сергей Юрьевич, сегодня последний день работы, и я видела в новостном сюжете где-то, как вы выступали на заседании, сказали, вот после заседания у нас будет наверняка фуршет, а как же вот хорошее вино для прочих граждан. Ну, понимаю, про перемаркировку говорили. Первым делом хочу спросить, а фуршет-то был по завершению?
Глазьев: Фуршет, конечно, был, было и вино. Правда, без акцизных марок, их, видимо, заблаговременно сняли, чтобы не раздражать людей. Но проблема создана, я считаю, очень серьезная, причем создана на пустом месте. Пострадали-то прежде всего добросовестные предприниматели, добросовестные магазины, которые исполняли закон. Их сегодня поставили в совершенно жуткое положение и тем самым открыли зеленый свет суррогату, подпольному производству, которому все равно.
Светлана: То есть с чем боролись, в результате это все как раз возвращается.
Глазьев: Да, если добросовестный участник рынка отстранен, то рынок заполняется всегда, он не может быть пустым. Поэтому есть спрос, рынок заполняется сегодня суррогатами, заполняется подпольными ликероводочными изделиями, винами, которые делаются фирмами-однодневками, которые клеят фальшивые марки, и которых очень трудно ловить, потому что они сегодня появляются, завтра исчезают, а добросовестный поставщик, добросовестные торговцы в результате дела парализованы. Пострадали потребители прежде чего.
Светлана: По черномырдинской формуле: хотели как лучше.
Глазьев: Знаете, я думаю, что здесь конечно, явная вина Государственной думы, профильного комитета Государственной думы, которые вел этот законопроект. Я в свое время внес первый законопроект о регулировании оборота алкоголя. Это было в 94-м году. И тогда, вы помните, у нас была полная вакханалия на рынке: спирт «Рояль», масса отравлений, потому что не было никакого регулирования. С тех пор закон корректировался уже трижды (это третья редакция), и можно было бы уже научиться предсказывать последствия принимаемых решений в столь сложной сфере. Все дело в том, что действительно благие намерения при дурном исполнении приводят к таким результатам, на которых затем просто паразитирует организованная преступность. Намерения заключаются в том, чтобы в стране установить систему комплексного механизма контроля за оборотом алкоголя. Занимаются этим наши спецслужбы, в том числе. Они придумали достаточно продуманную технологию компьютерного контроля. Но на практике, когда не продумано, и когда очень многие люди, которые причастны к регулированию оборота алкоголя, хотят «погреть руки», то получается, что таким способом рынок опустошили, вытеснили тех, кто там работал, в том числе добросовестно. И сейчас будет передел алкогольного рынка. Я думаю, что под этим предлогом на самом деле готовится передел алкогольного рынка.
Светлана: А мы с вами будем несчастными свидетелями всего этого дела.
Глазьев: Да. Устранение тех, кто там сегодня закрепился, появление новых структур, может быть связанных с тем, кто делает и новые марки. Так что я думаю, что у этого инцидента, если не сказать безобразия. Есть коммерческая подоплека, поэтому я сегодня пытался дать поручения комиссии по коррупции разобраться, почему так исполняется закон.
Светлана: Но не получилось дать такое поручение.
Глазьев: Да, к сожалению, думское большинство решило прикрыть своих, потому что просчет явный, либо это коррупция, либо это халатность - одно из двух. Но партия власти не любит признавать своих ошибок.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот, учитывая партию власти, которая сейчас определяет лицо Государственной думы, как вам вот эта прошедшая так называемая сессия? Если коротко, общее впечатление от работы в Государственной думе, этого пейзажа?
Глазьев: Я по итогам этой сессии, как, впрочем, и предыдущих, пришел к выводу о том, что историческая миссия этой Государственной думы заключается в легализации того распределения собственности, национального богатства и доходов, которое сложилось еще в ельцинский период. То есть вот это несправедливая приватизация, она фактически сегодня уже легализована окончательно, потому что были приняты поправки в законодательство, которое легализует путем амнистии по срокам давности все преступления, совершенные в период приватизации. Легализован захват земель. Водный кодекс, который принят этой Государственной думой, в эту сессию, по сути, легализовал захват земель вблизи водоемов, легализовал приватизацию даже замкнутых водоемов, то есть то, что раньше было незаконно, и граждане справедливо возмущались, требовали вернуть доступ к рекам, к берегам, к возможности отдыхать. Сегодня это, к сожалению, уже сделать невозможно, потому что задним числом все это безобразие легализовано Водным кодексом. Лесной кодекс точно также легализует сейчас захват лесов в коммерческих целях. И речь даже идет о том, чтобы гражданам эти новые помещики лесные могли ограничивать доступ в леса для сбора, в том числе ягод и грибов. Наконец, закон о недрах появился в ходе этой сессии, который легализует права олигархов на недропользование. То есть формально недра остаются государственными, но, по сути, так, как это прописано в законе, можно торговать правами на недра. Поэтому фирмы, которые сегодня получили лицензии, могут на рынке продавать эти права после принятия этого закона и, по сути дела, паразитировать на спекуляциях с недрами.
Светлана: То есть идея природной ренты уже окончательно…
Глазьев: Не совсем.
Светлана: Просто я помню, насколько вас это всегда волновало.
Глазьев: Нам удалось все же ввести достаточно сильное налогообложение сверхприбыли, которая образовалась за счет высоких цех. Практически до 90 % этой сверхприбыли сегодня снимается через экспортные пошлины и через налог на добычу полезных ископаемых. Но эти меры были сделаны очень грубо, носили чисто фискальный характер и привели к росту цен на топливо, в том числе на внутреннем рынке. Поэтому сейчас дума (буквально сегодня) сделала корректировку, налог на добычу полезных ископаемых теперь будет дифференцируемым. Тяжелые месторождения, где добывать нефть тяжело, либо они новые, либо уже исчерпали себя, будут освобождаться от этого налога, с тем, чтобы снять давление на цены на внутреннем рынке. Но в принципе я могу сказать, что наша идея проданной ренты в нынешнем налоговом законодательстве хоть и в такой, примитивно-искаженной форме, но все же реализована, бюджет собственно за счет этого и получается сегодня сверхдоходным, который, к сожалению, наше правительство не знает, куда потратить, замораживает в стабилизационном фонде, и вкладывает в американские ценные бумаги.
Светлана: Раз уж вы упомянули про стабилизационный фонд, я тогда не буду далеко отходить, потому что у меня такой вопрос тоже есть. На самом деле, много говорится о стабилизационном фонде. Одни говорят, что это правильно - такое замораживание средств, другие говорят, что лучше бы потратили. Первые возражают, что это разгонит инфляцию, и кроме того, нужно иметь некий резерв на случай, если цены упадут, приводят в пример середину 80-х годов, когда цены на нефть действительно резко упали, и мы оказались в очень тяжелой ситуации, Советский Союз наделал долгов, ну, и т.д., и т.д. Что я вам буду рассказывать, вы экономист, все это прекрасно знаете. Но вот приводится и такой пример. Та же Швеция, по-моему, или кто у нас там?
Глазьев: Норвегия.
Светлана: Она имеет стабилизационный фонд, который собирает давно. Она также на природных ископаемых живущая страна. И у них стабилизационный фонд (в Норвегии) в 10 или больше раз превышает наш российский. И ничего, консервируют на всякий случай. Ваше отношение?
Глазьев: Во-первых, они его все-таки тратят на определенные социальные нужды. Во-вторых, важно понять все же, почему образуется эта сверхприбыль у государства. В действительности, если посчитать, сколько мы тратим денег на образование, здравоохранение, культуру и науку, и сравнить даже не в абсолютном, а в относительном выражении с тем, как это принято сегодня в мире, то выясняется, что мы тратим на здравоохранение в два раза меньше, чем в среднем в мире, причем в среднем, включая африканские страны. В среднем в мире на здравоохранение тратится 5 % от валового продукта, в развитых странах - до 12 %, например в Америке. В Прибалтике, которая отнюдь не богаче, тратится 6 %. У нас тратится всего лишь 2,5 %. То есть по здравоохранению мы видим двукратное недофинансирование по сравнению с минимально допустимым уровнем. То же самое по образованию: общепринятая в мире цифра - 7 % от валового продукта, у нас 3,5. По культуре вообще ничтожные деньги выделаются на культуру. По науке мы втрое тратим меньше, чем должны тратить, хотя кругом идут разговоры об инновационной экономике, переходе к экономике знаний, но все это остается болтовней.
Светлана: Но это начало пути. Возможно, это всего лишь только начало.
Глазьев: Но начало пути очень шумное.
Светлана: Ну и пусть себе, лишь бы дело было. Может, это правильное начало?
Глазьев: Но видите, какой парадокс, если предположить, что мы будем тратить столько, сколько в среднем тратят в мире, и это минимально допустимый уровень по рекомендациям, скажем Всемирной организации здравоохранения, то у нас не будет никакого профицита бюджета и не будет стабилизационного фонда.
Светлана: То есть все сверхдоходы будут уходить ровно на это?
Глазьев: У нас сегодня очень искаженная структура бюджета. У нас, по сути, бюджет полицейского государства. Потому что мы тратим на социальную сферу из федерального бюджета примерно 20 %. А 60 % идет на госаппарат, на правоохранительные силовые структуры и т.д. В мире сегодня в среднем на социалку тратится 70 % расходов центральных органов власти, и лишь 30 % тратится на такие традиционные функции, как оборонная безопасность. То есть у нас структура бюджета отвечает где-то образцам XIX-го века, отнюдь не социальному государственному развитию современному.
Светлана: Как вы это себе объясняете? Почему сегодня необходима такая диспропорция в бюджете?
Глазьев: Я объясняю, во-первых, это невежеством и безответственностью тех людей, которые формируют у нас бюджетную политику, они себе не отдают отчет даже в том, что они говорят и что делают.
Светлана: И, наверное, тяжелое лоббирование вот этих структур еще, да?
Глазьев: Во-вторых, когда был период резкого падения доходов бюджета, государство резало прежде всего социальную сферу. Причем это делалось путем сбрасывания социальной ответственности в регионы. И федеральное правительство теперь заняло такую павлинью позицию: распушили хвост, какие мы красивые, у нас сверхдоходы, мы повышаем ассигнования на образование, здравоохранение, забывая при этом сказать, что роль федерального бюджета в образовании и здравоохранении ничтожно мала. Это сегодня обязательства субъектов Федерации. А у наших регионов, кроме Москвы и западной Сибири, денег нет на эти цели. И получается, что федеральная власть как бы чиста перед народом, это, мол, не наше дело: образование и здравоохранение, а у субъектов Федерации денег на самом деле нет, они же не получают сверхприбыли от нефти и газа. Ведь все эти налоги, которые введены для изъятие природной ренты - экспортная пошлина и налог на добычу полезных ископаемых - уходят в федеральный центр. Поэтому мы получаем, что в федеральном центре профицит, а у субъектов Федерации колоссальный дефицит.
Светлана: То есть я понимаю, что будь ваша воля, вы бы за более расходный бюджет выступали и за то, чтобы привлекать сверхприбыль для развития социалки, да?
Глазьев: Я уверен в том, что бюджет должен быть сбалансированным. Это второй пункт, о котором я хотел сказать. Ведь когда государство изымает деньги из налогоплательщиков гораздо больше, чем возвращает их обратно в экономику и общество, оно тем самым тормозит экономический рост, искусственно сокращает конечный спрос и если посчитать, какой вклад нашего правительства и Центрального банка сегодня в экономический рост, мы получим цифру 6 %. Вот если бы бюджет был сбалансирован, если бы мы тратили денег столько, сколько положено на образование, здравоохранение, культуру и науку, у нас не было бы профицита, у нас все, что собиралось бы, все бы и расходовалось, и темпы роста были бы в два раза выше.
Светлана: Извините, сразу встряну. А что бы вы ответили тем, кто говорит, что это разгоняло бы сильно инфляцию.
Глазьев: Вот как раз третье я хотел бы сказать по поводу инфляции. Можете себе представить, что если бы в Москве у нас на рынке была бы добросовестная конкуренция, то цены были бы на продукты питания в 2 - 3 раза ниже, чем они сейчас. Главным источником инфляции сегодня является монополизм, злоупотребление монопольным положением на рынке, контроль организованной преступности за товаропроводящей сетью, поэтому если бы правительство всерьез хотело бы бороться с инфляцией, нужно было бы провести декриминализацию товаропроводящей сети, очистить ее от организованной преступности, создать условия для конкуренции, и мы бы сразу почувствовали результат. Вот смотрите, сейчас появились крупные супермаркеты недалеко от Москвы…
Светлана: В которых гораздо дешевле, чем на рынке.
Глазьев: …которые, благодаря своему развитию, защищены от организованной преступности, они себе могут позволить и охрану нанять, и товары купить подешевле, привезти их, и цены гораздо ниже действительно. Это же абсурд, должно же быть все наоборот. Там большие структуры, здесь десятки тысяч мелких торговцев.
Светлана: Ну рыночная… рыночная история - тут, знаете, нужно очень много чего чистить, ту же милицию, если на то пошло.
Глазьев: Теперь если разобраться с тезисом о том, что у нас инфляция… повышение оплаты труда якобы ведет к инфляции. Работники бюджетной сферы, могу сказать, что 80 % семей работников бюджетной сферы имеют доходы ниже прожиточного минимума. И замечу, что это люди, от которых напрямую зависит будущее нашей страны: учителя, врачи, ученые. И держать нашу гуманитарную интеллигенцию в таком состоянии - это преступление не только перед теми, кто сегодня работает в этих отраслях, но и перед нашими детьми, перед будущем нашего общества, потому что мы видим деградацию человеческого потенциала.
Светлана: Подход понятен, но инфляция.
Глазьев: Если сравнить опять же для объективности долю национального дохода, который направляется на зарплату у нас и в других странах, мы увидим, что у нас доля зарплаты в использовании национального дохода в два раза ниже, чем должна была бы быть, исходя из средних мировых пропорций. То есть у нас труд недооценен. Все это произошло конечно не сейчас, это произошло в начале 90-х годов. И теперь, когда у нас появились доходы, которые позволяют вернуть все эти пропорции распределения национального дохода на нормальный уровень, можно было бы это сделать, одновременно развивая конкуренцию и создавая условия, при которых рост доходов переходил бы не в рост цен, а в рост предложения товаров. При конкуренции именно это происходит. Если на рынке конкуренция, то с ростом доходов растет спрос, рост спроса порождает рост производства товаров. А если конкуренции нет, то получается, что даже при небольшом росте доходов могут возникать инфляционные вещи. Поэтому нужно бороться с инфляцией не путем занижения оплаты труда в 2 раза сегодня…
Светлана: А путем организации нормального оборота денег. Скажите мне, пожалуйста, Сергей Юрьевич, вот ваша недавняя фраза: «Еще немного, и процессы деградации экономики и общества станут необратимыми». Вот сегодня еще не пройдена точка невозврата?
Глазьев: Надо сказать, что этот процесс идет постоянно уже в течение полутора десятилетий. И во многих сегментах мы уже прошли такую точку. Например, мы практически потеряли отечественное станкостроение, потеряли машиностроение для сельского хозяйства, для текстильной промышленности, мы потеряли производство приборов. То есть фактически мы сегодня остаемся…
Светлана: То есть практически вот эти высокотехнологичные сферы мы потеряли.
Глазьев: Из отраслей, которые определяют современный экономический рост наукоемких, у нас осталась атомная энергетика, атомная промышленность, потому что мы здесь были самые конкурентоспособные в мире и еще остаемся, потому что это отрасль побоялись трогать реформаторы.
Светлана: И космос еще есть.
Глазьев: Космос, который развивается благодаря международной кооперации, где мы действительно показываем самую высокую конкурентоспособность. Торговля оружием. И отдельно направление наукоемких отраслей, как, скажем, генная инженерия, но только в отдельных сегментах, которые сегодня нужно было бы резко расширять. То есть мы могли бы за счет активизации этого научно-технического потенциала, который у нас есть сегодня, выйти на темпы роста в 2 раза более высокие, чем сейчас - не менее 12 - 14 %.
Светлана: То есть в принципе надо хорошенько осознать это сосредоточиться и найти линии прорыва, да?
Глазьев: Поднимая инновационную отрасль, в принципе, нам удалось добиться сейчас, что все это власти начали понимать, начали говорить на этом языке. Но это понимание не идет дальше демагогии. Например, эти национальные проекты, о которых говорилось в последнюю сессию Государственной думы почти каждый день, так вот, если посмотреть, как они реализовывают проектный принцип, с которым невозможно спорить, это правильный подход: поставьте цены, разработайте проекты, обеспечьте их ресурсами - этому учат в институте. Но они все сделали наоборот. Вместо того чтобы поставить цели и провести нормальное бюджетирование этих целей, правительственные чиновники просто собрали все мероприятия, которые и так рутинно каждый год финансируются по линии здравоохранения, образования, и обозвали это национальными проектами. То есть это просто механическая сумма вполне обычных стандартных процедур: закупка скорой помощи, вакцинация населения…
Светлана: Ну еще пиар этих мероприятий, разумеется.
Глазьев: Если вы посчитаете, сколько реально выделили денег на национальные проекты сверх инерционного подхода, получится, что эта сумма примерно на 200 миллиардов рублей меньше, чем потери от обесценения стабилизационного фонда в силу инфляции. То есть замораживание денег в стабилизационном фонде ведет к их обесценению, потому что они лежат и не работают. Так вот, обесценение составило в течение года примерно 250 миллиардов рублей. А 200 миллиардов рублей - это дополнительные деньги, выделенные на национальные проекты. Поэтому когда председатель Совета Федерации Грызлов сегодня выражал надежду или уверенность - я не знаю, хотелось бы, чтобы это была уверенность - в том, что будущий бюджет будет стратегически ориентированным на важные цели, что проектный подход будет доминировать, то мы должны понимать, то тогда бюджетный процесс необходимо совершенно переделать. Вот мы входим сейчас в летний отпуск без принятых законов, которые необходимы для реализации такого программно-целевого подхода к бюджетному планированию. Вы помните, сколько было хороших слов сказано вокруг идей президентского послания по поводу поддержки семей, детей и преодоления тенденции вырождения нашего народа. Так вот, для того, чтобы все это реализовать, необходимо решить проблему дискриминации наших граждан по месту жительства, потому что то, что может Москва сделать для поддержки детей, не может сделать соседняя Рязань или Тула. А все это уже давно сброшено на субъекты Федерации. Поэтому если мы хотим, чтобы эти вещи были реализованы, нам необходимо принять на федеральное государство, федеральную власть обратно все эти обязательства по детским пособиям, по единовременным выплатам…
Светлана: Насколько я поняла, это так и происходит сейчас.
Глазьев: Вот том-то и дело, что нет. Вот мы предложили эти законы, которые необходимы для того, чтобы эти идеи были реализованы, законопроекты мы внесли от имени фракции месяц назад, создана было в Государственной думе рабочая группа, но никакого результата пока нет.
Светлана: А вот то, что было обозначено в послании, вот эти увеличенные суммы, а, кстати говоря, вроде как, и в бюджет заложены эти деньги по повышению пособий, по материнскому капиталу.
Глазьев: Они закладываются через трансферты, но это не позволяет решить всю проблему. Скажем, детские пособия не попадают под эту схему, детские пособия остаются мизерными в большинстве регионов.
Светлана: Ну хорошо, мы продолжим наш разговор. Напоминаю, что разговариваем мы с Сергеем Глазьевым, депутатом Государственной думы. Государственная дума завершала сегодня свою весеннюю сессию. И сразу после новостей середины часа мы продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Это программа «В круге света». У микрофона Светлана Сорокина. И сегодня напротив меня в студии «Эха Москвы» сидит Сергей Юрьевич Глазьев - член фракции «Родина» и член-корреспондент Российской академии наук. И сегодня, в последний день работы Государственной думы, мы с ним первую часть разговора посвятили как раз тому, что делала, и что неправильно сделала Государственная дума. Может быть, еще немножко успеем вернуться и поговорить ну эту тему. Сейчас вот о чем хочу спросить. Как раз в новостях были сообщения об Украине. И то, что происходит сейчас, там какие-то бурные движения политические, конечно, привлекает внимание. Есть у вас отношение к этому процессу? Если можно, то какое.
Глазьев: Отношение, конечно, безусловно, есть, оно противоречивое. Но ясно, что на Украине имеет место реальная политическая конкуренция. И я думаю, что это позитивно в конечном счете повлияет на жизнь общества. Люди имеют право свободно выбирать. У них есть набор альтернатив. И мы видим, что политики тоже научились выстраивать коалиции для достижения целей. Хотя это выглядит очень сумбурно, и конечно, блокада Верховной Рады в течение недели круглосуточным стоянием вокруг трибуны многих шокирует, но я думаю, что если бы наша оппозиция в думе сделала то же самое, когда мы выступали против антисоциальных законов, против жилищного кодекса, против приватизации земли, то может быть, власть одумалась бы и не стала бы такие образом фиксировать несправедливое распределение национального богатства, о чем мы только что говорили.
Светлана: Да, у меня тоже такое впечатление, Сергей Юрьевич, что действительно не так уж там задавлена была та же оппозиция. Ведь Янукович, которого практически снесли еще короткое время назад, сейчас реально претендует на пост премьер-министра, и эта возможность у него есть, он силен.
Глазьев: Есть действительно влияние общества. Вот Ющенко заявил, что все это не помешает украинскому курсу на интеграцию в Европу. Но, во-первых, никакой интеграции нет. Европа предлагает Украине только поставки дешевой рабочей силы на европейский рынок вместо турок, я думаю, что это мало кого там устроит. В то же время прямым следствием такой политики стало блокирование очень перспективного проекта АН-70 в авиационной промышленности, под вопросом в случае дальнейшего дрейфа Украины в сторону НАТО окажется сотрудничество в ракетно-космической сфере, великолепный проект «Морской старт»; наконец, повышение цен на газ до европейского уровня, коль скоро Украина хочет быть в Евросоюзе, это неизбежно произойдет, в этом случае будет означать банкротство металлургии и химической промышленности. То есть по нашим оценкам этот европейский курс в Европу Украину не приведет ближайшие 15 лет. Но прямым последствием этого станет крах металлургической промышленности, банкротство химической промышленности, агропромышленного комплекса. Резкое ухудшение платежного баланса Украины и двукратная девальвация гривны и как следствие примерно двух-, трехкратное снижение уровня жизни. Вот вам выбор по-европейски. И люди это начинают понимать. У них есть альтернатива, представленная оппозицией, которая добилась сегодня успеха. И я думаю, что вот этот баланс, который возник сегодня в Верховной Раде, позволит выработать здравый разумное решение, а не демагогически говорить, пойдем в НАТО. Вот если бы у нас такая ситуация возникла, точнее, я бы так сказал, на Украине был бы такой же политический режим, как у нас, то Украина бы уже оказалась с НАТО со всеми чудовищными последствиями.
Светлана: Задавили бы эту оппозицию, она бы никак себя не проявила. Это понятно.
Глазьев: Мы видим, что к народу прислушиваются - это хорошо.
Светлана: В результате это нормально. Хотела вас спросить. Скажите, пожалуйста, собираетесь ли вы… я знаю, что фракция «Родина» заявила о том, что она не будет участвовать в том же форуме «Другая Россия» в Москве. И не знаю, будет ли участвовать в «Социальном форуме» в Петербурге. Вы лично, вы, гражданин Глазьев, будете участвовать в этих мероприятиях?
Глазьев: Вы знаете, мне кажется немножко диким вот этот, как принято сегодня говорить, наезд на потенциальных участников общественных дискуссий, которые привлекают широкое внимание. Что такого страшного в этом «Форуме социальном» или в «Другой России»? Люди хотят высказать свою позицию, хотят поделиться мнениями. Кому-то кто-то не нравится, но это не причина для того, чтобы людям затыкать рты. Вот это неуклюжее заявление господина Шаталова, по-моему, о том, что тот, кто приедет на…
Светлана: Шувалова.
Глазьев: Шувалова, да. Что тот, кто приедет на форум «Другая Россия» будет восприниматься как недружественный России человек…
Светлана: Нет, нет, нет, нет. Это именно в отношении определенных официальных лиц, иностранцев. Это не отношение россиян.
Глазьев: Я вам скажу, Светлана, что сегодня в Государственной думе мы начали день с того, что коллега Смолин Олег Николаевич, который у нас представляет в том числе инвалидов, заявил о том, что люди, которые едут на «Социальный форум», снимаются милицией с поездов, что есть какая-то операция «Заслон». И уже есть примеры снятия нескольких женщин под надуманными предлогами.
Светлана: Сегодня в «Коммерсанте» я читала, там конкретные примеры по регионам приведены.
Глазьев: Задержано несколько человек без каких-либо обвинений на неделю.
Светлана: Да, документы отбираются для того, чтобы не могу куда-то двинуться.
Глазьев: С одной стороны, в Петербурге получено разрешение на проведение социального форума, а с другой стороны. делегаты, которые едут на этот «Социальный форум», под разным предлогом сегодня спецслужбами останавливаются.
Светлана: Так же, как и «Другая Россия», да?
Глазьев: Это позор и глупость, я считаю. Редчайшая глупость, потому что «Социальный форум» - это не обычные эти антиглобалистские хулиганские выходки, которые, мы видим часто по телевизору, сопровождают заседания «Восьмерки». «Социальный форум» собирается второй раз. Я был на первом «Социальном форуме». На этот форум собираются люди, которые делятся опытом по организации людей для защиты своих интересов, те, кто сегодня реально помогает людям понять, как лучше приспособиться к жилищно-коммунальной реформе, как бороться за снижение коммунальных тарифов, как защищать свои социальные льготы и гарантии.
Светлана: То есть такая передовая социальная мысль.
Глазьев: Это передовая социальная практика - практика защиты людьми своих интересов. Это очень интересная, очень динамичная и очень творческая работа, в которой участвуют…
Светлана: А почему тогда, почему против?
Глазьев: Я конечно поеду на «Социальный форум» и не только я - мой коллега Олег Шеин будет обязательно участвовать, Олег Смолин, о котором я только что говорил. Потому что это действительно обучение людей защите своих интересов.
Светлана: А что действует на нервы? То, что впритык прямо к встрече «Восьмерки»? То, что в Петербурге? Что?
Глазьев: У нас, знаете, часто ретивые исполнители глупые доводят все дело до абсурда и до полного безобразия. Это напоминает антиалкогольную кампанию. Никто не принимал на уровне ЦК КПСС вырубать везде виноградники и ломать автоматы с пивом. Это же было сделано. И сейчас кто-то хочет услужить президенту, продемонстрировать свою значимость, что вот они не допустили проведение двух политически значимых конференций, которые привлекают общественное внимание. И «Другая Россия» - не вижу здесь ничего опасного для основ нынешнего строя.
Светлана: Попытка оппозиции подать голос, то, о чем, кстати говоря, говорил президент на встрече с единороссами: надо давать слово и оппозиции. Вот, пожалуйста, пример: дайте слово оппозиции.
Глазьев: А президентские же структуры мешают людям собраться, запугивают. Ведь это настоящая идет политика запугивания. Вот эта конференция, которая планируется на следующей неделе под названием «Другая Россия», она изначально планировалась как круглый стол, дискуссия всех общественно-политических движений: и левых, и правых, и центристских, «Единая Россия» могла бы туда прийти со своей точкой зрения, но они боятся, понимаете, они боятся прямой открытой критики, причем критики, которая тут же распространяется большим количеством средств массовой информации.
Светлана: На экранах телевизоров эта критика все равно не появится - у нас, а за границей - что называется, нехай брешут. Это же наша известная давняя практика. Ну и что?
Глазьев: Тем не менее, вы видите стремительно распространение Интернета, можно уже «Эхо Москвы» слушать по Интернету, все это их пугает.
Светлана: А какая разница?! У меня буквальное ощущение, что уже наплевать абсолютно на все, что говорят за рубежом. Наплевать. У вас нет такого ощущения?
Глазьев: У меня есть ощущение нарастающего маразма во всем, во всех проявлениях государственной власти. То есть, зачем женщин, которые защищают интересы инвалидов, снимать с поездов, держать их неделю в кутузке, воровать у них паспорта и затем выяснять их личности. Это же абсурд полный. То есть мы докатились до полного абсурда вследствие того, что партия власти потеряла ощущение реальности. Потеряла понимание своей ответственности. Они критику вообще не воспринимают. Они ее не воспринимают ни в думе, ни на улице, ни в средствах массовой информации. Они ее боятся. Я считаю, что это признак величайшей слабости нынешнего государства, его коррумпированности и невежественности.
Светлана: Даже не только боятся, они пренебрежительно относятся к любой критике - в том-то и дело, что ощущение полного отрыва от всего, что…
Глазьев: Это то, о чем мы только что с вами говорили. Итоги работы думы. Я могу сказать, что из 141 закона, которые были приняты, лишь небольшая часть не вызывает сомнений. Скажем, законы, которые принимались по борьбе с терроризмом, законы, которые по борьбе с коррупцией принимались - ратификация международных конвенций. Ну а все остальные, связанные с коммерциализацией социальной сферы… вот сейчас недавно был принят в первом чтении закон, который толкает на коммерциализацию учебные заведения: школы, институты - так называемый «Закон о некоммерческих автономных организациях». То есть социальная сфера подталкивается на зарабатывание денег, что приведет к тому, что мы потеряем бесплатное образование, бесплатное здравоохранение уже окончательно. Законы по коммунальной реформе. Слава богу, единственный пример возник за эту сессию, когда думское большинство согласилось исправить ранее допущенную ошибку. Помните, жилищно-коммунальная реформа заставляла граждан с 1-го апреля перейти к новым формам управления домами. И в принудительном порядке предписывали коммерческим посредническим структурам заняться управлением, встать между жильцами и коммунальным хозяйствам. Нам удалось это дело заблокировать, удалось убедить сначала правительство, а потом уже думское большинство в том, что они наломали дров с коммунальной реформой, в итоге эти революционные радикальные меры были отложены, людям есть возможность подготовиться. И было исправлено существенно законодательство в пользу граждан именно. Удалось внести некоторые поправки в Трудовой кодекс. Но я бы сказал, что из этих 141 закона от силы процентов 10 не вызывает сомнения, все остальное требует очень серьезных обсуждений.
Светлана: А вот сегодняшний закон, который обсуждали депутаты, по борьбе с экстремизмом. Ваше отношение к этому. по-моему, небесспорному, он называется «О противодействии экстремистской деятельности».
Глазьев: Наша фракция не поддержала этот закон, потому что…
Светлана: Даже Вешняков там: то, что касается избирательного законодательства, пытался встрять и воспротивиться, но ничего не помогло.
Глазьев: Я считаю, что это «закручивание гаек» под предлогом борьбы с экстремизмом в действительности приведет к тому, что жертвой этой кампании станут не экстремисты, а вот те самые защитники социальных прав, которых сейчас снимают с поездов, те пенсионеры, ветераны, которые выступили против 122-го закона.
Светлана: Критика действующей власти действительно, можно все.
Глазьев: Если сейчас пенсионеры вышли со своими требованиями на Ленинградское шоссе, то уже бы их на 5 лет или даже больше привлекли бы к ответственности. То есть фактически эти нормы используются для подавления волеизъявления граждан. Для подавления их общественно-политической активности.
Светлана: И их законного социального протеста.
Глазьев: Делает невозможным защиту их интересов. Поэтому мы не можем поддержать вот эту тенденцию к нарастанию такой тупой и коррумпированной авторитарной диктатуры. Ведь любая диктатура, самая омерзительная, всегда использует социально привлекательные лозунги, и можно под борьбу с экстремизмом записать и борцов за социальные права, и противников жилищного кодекса, и тех, кто протестует против приватизации земли и лесов.
Светлана: Да, можно.
Глазьев: К сожалению, вернется прямо противоположными результатами.
Светлана: И потом, мы сейчас же находимся прямо накануне выборов. Следующий год уже 2007-й, потом 2008-й - мы будем связаны с выборными кампаниями. И вот это снятие с выборов лиц и партий, допустивших в публичных заявлениях экстремистские высказывания: что опять же будет иметься в виду, как это будет трактоваться, каким образом суд будет разбираться, и в какой момент и сколько времени займет это судебное разбирательство, это конечно будет очень значимо в условиях выборной кампании. И мне думается, что это серьезное оружие.
Глазьев: Потом, Светлана, я ведь убежден в том, что здесь для борьбы с экстремизмом реальным, с ксенофобией, с всякого рода вывихами нужно действовать, практически это не столько вопрос законодательной практики, сколько вопрос политической воли и желания. И действовавшее до сих пор законодательство давало достаточные возможности бороться с этими уродливыми явлениями. Но вот то, что сейчас корректируется, это затачиваются инструменты для борьбы со всеми, кто не нравится нынешней власти в независимости то того, что они требуют. И Вешняков справедливо говорил сегодня, что партия власти довела до абсурда избирательное законодательство, когда можно снять с выборов за то, что человек чисто случайно что-то напутал. Скажем, мы имеем реальных пример, как партию «Родина» снимали в Калининградской области. Люди заполняли листы, где ставили не 2006-й год, а 06-й год, и это стало основанием для снятия партии с выборов. Это просто издевательство, я считаю, над избирательными правами граждан.
Светлана: Ну а теперь-то и вовсе флаг в руки.
Глазьев: Поэтому конечно, в нашей стране мы видим, что в том числе за эту сессию в законодательной сфере явно сделан крен в сторону однопартийной системы, в сторону устранения всех не желаемых властью оппонентов. И выстроено такое количество рогаток для реализации избирательных прав граждан, что пройдут через эти рогатки только те, кто пользуется доверием властей.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, Сергей Юрьевич, я вот вспоминаю, что в 2004-м году вы участвовали в президентской кампании. И как раз когда на свою голову навлекли огромное количество всевозможных неприятностей, разочарований, такого раздрая с теми, кого вы считали соратниками и друзьями, и практически начало вашего вытеснения с публичного поля.
Глазьев: Да, я испытал на себе весь арсенал грязных этих методов.
Светлана: Конечно, вы все испытали, потому что был 2004-й год, и вы не очень вписывались в эту схему выборной президентской кампании.
Глазьев: Сейчас они решили поступить проще. Не пускать на выборы тех, кто не угоден. Просто не пускать.
Светлана: Вот. Так вот, вопрос: вы вовсе не будете претендовать на участие в следующих 2008-го года выборах?
Глазьев: Я считаю, что вопрос участия в избирательных кампаниях - это очень серьезный вопрос. Я собственно, участвовал в президентских выборах тогда для того, чтобы людям раскрыть глаза на то, что их ждет. что их ждет в результате той политики, с которой шел на выборы президент. Ведь эта политика была объявлена. Нельзя сказать, что Путин кого-то обманул. То, что сегодня реализуется в стране - это то, что было заявлено тогда и Фрадковым, и Касьяновым, и самим президентом. Я, собственно говоря, людям это растолковывал. И когда нам предложили вместо того, чтобы участвовать в выборах серьезно, поучаствовать в балагане театральном, выдвинуть фигуры, которые заведомо и не планировали ничего делать.
Светлана: Такой договорной матч. Делают вид, что играют в футбол, на самом деле…
Глазьев: Вместо Зюганова был Харитонов, вместо Жириновского - Малышкин. И нам тоже хотели навязать такую же игру в поддавки, в театр, которая я считаю, просто неприемлема для серьезной политической организации. И президентские выборы - это очень серьезный вопрос, поэтому я могу принимать решения только при наличии, во-первых, реальных возможностей участвовать, реальных возможностей донести свою точку зрения. И конечно, я считаю, что это вопрос формирования широкой коалиции, потому что для того, чтобы оздоровить власть в стране, для того, чтобы бросить вызов этим коррупционно-авторитарным тенденциям, необходима сегодня очень широкая коалиция общественных сил, поэтому я не понимаю своих коллег, которые испугались сегодня участвовать вот в этих форумах, в двух конференциях: «Социальном форуме» и…
Светлана: То есть практически у вас сейчас ощущение, что особо опереться не на кого?
Глазьев: Кстати, на «Социальном форуме» мы видим сотни людей, которые в свою очередь представляют десятки тысяч людей, которые активно борются за защиту прав и своих, и своих соседей…
Светлана: То есть вполне возможно, что это будет коалиция не из привычного политического расклада, а что-то новое. Но насколько это возможно в оставшееся время?
Глазьев: В чем упрекали сегодня партию власти те, кто выступал против ужесточения избирательного законодательства, в том числе представители нашей фракции, КПРФ и даже Центризбирком - упрекали в том, что, создавая такие рогатки для участия в политической деятельности, и, не допуская всех, кто не нравится Кремлю по разным причинам: кому-то цвет волос не нравится, у кого-то не нравится, как говорит человек, то есть настолько субъективный сегодня стал подход, ощущение того, что в Кремле просто панически боятся свободного волеизъявления граждан. Поэтому к чему это ведет? К тому, что в политике остаются только лично преданные лояльные записные актеры политические, а реально социальная сила вынуждена искать себе другие выходы. Поэтому этот закон по борьбе с экстремизмом как раз породит экстремизм, он породит экстремизм, потому что шило в мешке не утаишь. Если людям живется плохо на фоне того, что страна богатее по количество мультимиллиардеров, количество миллионеров России выросло в 1,5 раза за этот год, и мы видим, что казна ломится от доходов. Министр финансов публично говорит, что не знает, куда дать денег, лучше дать деньги взаймы Соединенным Штатам, чем тратить на собственных детей и на решение социальных проблем, то у людей конечно возникает чувство протеста. Если это чувство протеста нельзя выразить нормально…
Светлана: Я понимаю ваше мнение. Но все-таки в защиту того же стабилизационного фонда. Действительно не известно, сколь долго будут высокими цены на нефть, что же нам делать, если у нас не будет вообще никакого запаса на черный день?
Глазьев: Я считаю, что до тех пор, пока у нас на улицах тысячи беспризорных детей, пока у нас три миллиона детей неустроенных, 80 % семей, у которых двое и больше детей живут с доходами ниже прожиточного минимума, замораживать деньги в американских ценных бумагах - это просто аморально и абсурдно.
Светлана: Сергей Юрьевич, я еще раз напоминаю вам, середина 80-х: обвалились цены на нефть, и Советский Союз впал в тяжелейшую ситуацию заемных денег.
Глазьев: В чем искусство социально-экономической политики? Когда у вас есть деньги, использовать их так, чтобы создать точки экономического роста, механизмы экономического роста.
Светлана: Но это сложно.
Глазьев: Самый лучший вклад в экономический рост -это обустройство и образование детей.
Светлана: Это согласна.
Глазьев: Модернизация инфраструктуры.
Светлана: Как известно, большое количество денег это требует больших мозговых усилий, гораздо больше, чем когда их нет.
Глазьев: А 40 % тепла сегодня (про энергетическую безопасность), которое в России используется, это обогрев воздуха. Мы теряем почти половину производимого тепла в стране. Проведите модернизацию коммунальных сетей, устраните потери тепла - это колоссальный антиинфляционный фактор, потому что он будет повышать эффективность. Научно-технический прогресс, который поднимает в разы эффективность производства, снижает издержки. Если мы этим деньги сегодня направим не на покупку никому не нужных американских облигаций, а на создание условий для экономического роста, для того, чтобы люди могли получить современной образование, реализовать себя, то, я вас уверяю, что даже при падении цен не нефть через 5 лет, мы создадим механизмы, которые будут тянуть экономику вверх и общество. Вот тогда нам не нужно будет бояться этой мировой конъюнктуры. А так мы сидим и не знаем, что с нами будет через 5 лет.
Светлана: Да точно не знаем. Скажите мне, пожалуйста, Сергей Юрьевич, но у вас ощущение, что действительно много времени потеряно вместо того, чтобы дать толчок к экономике вот на этих нефтяных деньгах?
Глазьев: Я думаю, что потеряно очень много. К сожалению, я боюсь, что в будущем году мы тоже будем упускать возможности. Хотя сегодня, как я уже говорил, Борис Грызлов заявил о том, что бюджет будущего года будет другим принципиально, стратегически ориентированным, нацеленным на приоритеты, но, судя по тому, что мы получаем сейчас от Минфина, это пока только пожелания. Более того, Государственная дума так и не успела и даже не стала рассматривать необходимые для этого законодательные инициативы, которые мы внесли. Поэтому пока все катится, увы, по инерции, и шаги, которые предпринимаются в направлении подъема инвестиционной активности, повышения социальной защищенности людей, они микроскопические по сравнению с тем, какие они должны и могли бы быть при наличии сегодняшних огромных ресурсов.
Светлана: Сергей Юрьевич, и еще немножечко такого, может быть, личностного. Скажите мне, пожалуйста, вот по ходу вашей политической жизни, довольно разнообразной, вы входили в разные блоки и с разными партиями, движениями шли на тех же выборах, вас судьба сталкивала с Гайдаром, Скоковым, Лебедем, Рогозиным, Травкиным, Говорухиным - это были разные блоки и разные объединения. Вы с кем-то из этих людей поддерживаете какие-то отношения, дружите, или совсем судьба развела?
Глазьев: Светлана, во-первых, я хочу сказать, что это все последовательная цепочка событий и процессов, если хотите. Те политические структуры, которые я создавал, выливались в более широкие политические структуры. Скажем, Демократическая партия России, фракция, которой я в свое время руководил, вошла в «Конгресс русских общин». Затем «Конгресс русских общин» вошел в «Народно-патриотический союз России». Таким образом, мы работали вместе с КПРФ.
Светлана: Это я все понимаю. Но были конкретные люди, которые были ключевыми.
Глазьев: Я могу сказать, тот актив, который создавался в нашей совместной работе годами, он и сегодня есть. И я стараюсь поддерживать хорошие отношения со всеми, кто готов работать честно и ответственно. У нас действительно за последние 15 лет сменилось очень много политических названий. Люди во многом переосмыслили тот опыт, который в это хаотическое время был. В обществе поменялись настроения существенно.
Светлана: Я понимаю. Но скажите мне, пожалуйста, вот сегодняшняя фракция «Родина» вас устраивает? Вообще «Родина» в нынешнем исполнении с нынешними лидерами вас устраивает?
Глазьев: Не могу сказать, что меня она устраивает, потому что мне кажется, слишком вяло слишком…
Светлана: Ну такая, какая-то прибитая стала.
Глазьев: Я могу так сказать. Мы выполнили все свои обязательства перед избирателями. Мы внесли все эти законы, о которых говорили. Мы добились даже реализации наших законов по изъятию природной ренты, по ряду других, по конкуренции, например. Тем не менее, утрачена некая наступательность. Появилась оглядка на то, что скажут там. И это следствие политической реформы. Я не хочу сейчас критиковать своих товарищей по фракции, я сам не являюсь членом партии. Я пытаюсь сейчас восстановить коалицию Народно-патриотического союза «Родина». И я их критикую совершенно открыто за то, что они все время стоят на распутье, они понимают, что политика, проводимая в стране, идет в никуда, но в то же время в силу каких-то политических рогаток боятся усложнять себе жизнь.
Светлана: Боятся каких-то резких движений. Я понимаю. И самое последнее буквально сейчас спрошу, хочу успеть. Вот, сидя на вашем месте, здесь некоторое время назад ваш бывший коллега и соратник Дмитрий Рогозин сказал, что если он о чем и жалеет, оглядываясь на события политической своей жизни, то он очень жалеет какого-то ссоры с вами и расхода с вами. Скажите, пожалуйста, а вы жалеете, что судьба вас развела с Дмитрием Рогозиным?
Глазьев: Я кстати, был против того, чтобы Рогозин уходил с поста руководителя партии. Я считаю, что это была слабость для партии. И я бы хотел, чтобы после всех этих набитых шишек люди, которые переосмыслили свои поступки, оставались бы политически активными.
Светлана: А личные отношения с ним? вы не жалеете, что они в свое время развалились, тогда же, в 4-м году?
Глазьев: Я предупреждал Дмитрия, что это приведет к катастрофе для блока «Родина», потому что то, что он тогда сделал в надежде на то, что президент будет проводить ту политику, которую нам хотелось, привело к разрушению блока. Но президент не поменял политику. Я ему объяснял, что - твои надежды на то, что политика в стране изменится, беспочвенны. Но он почему-то очень верил президенту, что ему удастся убедить. Он ошибся.
Светлана: Благодарю вас. Напоминаю, что этот час мы провели в разговоре с Сергеем Глазьевым, членом фракции «Родина», членом комитета Государственной думы по охране здоровья, членом-корреспондентом Российской академии наук. Я его поздравляю с завершением работы в Государственной думе, с началом каникул.
Глазьев: Спасибо.
Светлана: Желаю всего хорошего, главное - успешного участия в тех форумах: социальном и конференции «Другая Россия», куда он собирается-таки в личном качестве поехать. Спасибо.
Глазьев: До свидания.
Светлана: Это была программа «В круге света». С вами была Светлана Сорокина. До встречи через неделю.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта