В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
1 апреля 2006 г. Гость - С.С.Говорухин
Аудио: анонс -
Светлана: Здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. На этой неделе, а точнее, 29 марта, случился мощный юбилей у Станислава Сергеевича Говорухина. Ему исполнилось 70 лет, хотя в эту цифру трудно верится. Он сделал 12 фильмов, в том числе знаменитый «Место встречи изменить нельзя». Написал множество сценариев и три книги. Сыграл сам несколько ролей в кино. Поставил парочку спектаклей в театре. Лет 10 назад взял в руки кисть и сегодня устраивает выставки своих картин – от пейзажа до портрета. Что ещё? Читает привычно, постоянно, десяток книг в месяц. Много ездит по стране и миру. Любит хорошие напитки и еду. Дома в Москве в его семье живут три кошки и собака. В свободное от всего вышеперечисленного время Станислав Сергеевич занимается политикой. Давно, еще с самого начала 90-х. Был он тогда убеждённым демократом. А нынче в день рождения первые поздравления с утра пораньше получил от белорусского президента, только что разогнавшего своих оппозиционеров. И звонку Лукашенки очень даже рад. Интервью я записывала в рабочем кабинете Говорухина на Мосфильме. То и дело открывалась дверь, и кто-то, не успевший поздравить вовремя, ввинчивался в комнату и произносил положенные слова. Станислав Сергеевич выглядел величественным и благосклонным. «Не переигрывай лорда», - говорил ему во время съемок «Ассы» друг и коллега Сергей Соловьев. Он же, как ни странно, сказал мне когда-то, что Говорухин – любопытный к людям, очень добродушный и сентиментальный человек. Трудно поверить, но...
Светлана: Я, перед тем, как приехать к вам сюда, читала ваши интервью всевозможные, и пришла к заключению очевидному, что вы журналистов не очень жалуете, разговаривать с вами бывает трудно. И при этом, прочитав эти самые интервью, я пришла к такому неожиданному выводу, что вы к своим 70 годам все равно такая терра инкогнита. Все равно мы вас не знаем. Такое ощущение, что вы на сцену выпускаете какой-то такой образ – не совсем то, что вы есть на самом деле. За кулисами остается очень много. Вот я, например, пришла к заключению, что вы – человек сентиментальный. Это так?
Говорухин: Ну, приходи на мою выставку. И скорее всего, да, убедишься как раз именно в этом.
Светлана: Я видела ваши картины в Госдуме. Как-то было такое, что я где-то в Госдуме видела ваши картины. У меня ощущение, что вы, по-моему, соцреалист, если говорить о живописи.
Говорухин: Да я и в искусстве соцреалист.
Светлана: Соцреалист, да?
Говорухин: Конечно. Вот то, что я снимаю последние, предположим, два фильма – это типичный соцарт, который, кстати, сегодня входит в моду, если говорить о живописи.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста... Да, и в фильмах, согласна, да, и в фильмах тоже. Это что, вот какая-то, не знаю, я не хочу сказать «возрастное», но это тоска по какой-то прошлой жизни, по тому, что было еще совсем недавно?
Говорухин: Отчасти, конечно, и тоска по прошлой жизни, по той стране, которую мы потеряли, по тем людям, которые уже не родятся сегодня. Ну вот, скажем, если вы видели мою картину последнюю «Не хлебом единым», то там действуют люди, которых уже нет, которые просто не родятся сегодня. Ни герой, ни та женщина, которая предана ему, ни этот профессор Гусько, ни персонаж Розенбаума, ни даже этот сталинский директор, которого играет Сухоруков. Это все-таки люди, которые были... но прежде всего отдавали себя Родине. Той Родине, в которой они жили. Всё, всё они хотели отдать народу. И мой профессор говорит там, у которого ни одно изобретение не идёт, или там одно главное украли, американцы гасят этим порошком уже пожары на нефтепромыслах, он подходит к окну и говорит: «Вот смотрите, вон люди идут по улице, и я ничего не могу им отдать». Вот таких людей-то сейчас уже нету. То есть рождаются новые. Я же не говорю, что они хуже нашего поколения или поколения наших родителей. Но они совершенно другие.
Светлана: Они, конечно, другие. Но все-таки, наверное, это было бы преувеличением говорить, что нет совсем людей, которые не переживают за то, что происходит в стране. Вы же переживаете. И я переживаю.
Говорухин: Нет, переживают-то многие. Если не сказать, что большинство. Нет людей, которые посвятили бы всю свою жизнь служению народу. И они есть, но их мало, все меньше, меньше, меньше. А рождается еще меньше.
Светлана: А еще... ещё я сделала вывод, что вы человек застенчивый. Вернее, даже это не я сделала вывод, а разговаривала с режиссерами, с которыми вы общаетесь гораздо больше, чем с любым из журналистов, и вот они сказали мне, что вы человек застенчивый. И то, что мы видим на экране и в жизни во время официальных интервью, это совсем не то, что есть на самом деле. Вы человек застенчивый?
Говорухин: Каждый человек, если он не влюблен в себя, если он не считает себя безукоризненным и видит в себе массу недостатков, он застенчив, естественно. Потому что он все время боится оказаться в нелепой ситуации или выглядеть не совсем комильфо и так далее. Так что это нормальное состояние.
Светлана: А у вас бывают ситуации, когда вы просто не находитесь, вот теряетесь? Вот что вас может из колеи выбить?
Говорухин: Ну, все. Все, что угодно.
Светлана: Просто у вас такой имидж победительный. Кажется, что вас мало что может...
Говорухин: Нет, я же совсем не самоуверенный человек. И однажды у кого-то я из писателей встретил такую фразу: «Беда человечества в том, что дураки самоуверенны, а умные полны сомнений». Ну, вообще, конечно, нет человека, который не считал бы себя умным. Самый... самый круглый дурак все равно считает себя умным. Но, поскольку я все время нахожусь в сомнения по любому поводу, снимаю ли я кино или что-то пытаюсь говорить о том, как нам надо было бы жить, я никогда не уверен в том, что я прав.
Светлана: То есть такой твердой убежденности, с которой не сдвинуть, у вас нет?
Говорухин: Нет, совершенно. Я не ортодокс, это уж точно.
Светлана: А иногда мне кажется, что это так. Вот, например, мы только что перед эфиром говорили с вами о том же Лукашенке, который вас поздравил первым. И вы сказали, что вы испытываете к нему приязнь, симпатию, вы считаете, что он совсем не то, что о нем пишут некоторые либеральные средства массовой информации. Но мне показалось это как раз проявлением такой ортодоксальности вашей.
Говорухин: Ну нет, это ведь связано с тем, что, во-первых, я бываю в Белоруссии и вижу, как живут люди. Во-вторых, существуют неоспоримые факты. Сказать, что мне все нравится в Лукашенко, я не могу. Ну например, мне не нравится его прическа, которая называлась когда-то «заемом». Это когда с одной стороны головы…
Светлана: Занимают на другую.
Говорухин: Занимают на другую. Но Белоруссия не подверглась грабительской приватизации. Это он спас ее от этого. Там работают все предприятия. А у нас при Ельцине работали только 10. Сейчас уже 80, кстати. Там не разрушена и окончательно не спилась деревня. Там нет бездомных детей, там нет такой ужасающей преступности, там нет такой огромной разницы между бедными и богатыми и так далее, и тому подобное. Средняя пенсия сегодня там уже порядка 200 долларов. Мы видим, как это все растет. При том, что Белоруссия ничего... у нее нет ни нефти, ни газа, она все это делает своими руками, головой, она снабжает себя продуктами питания, в отличие от нас, на 97 или на 93 процента.
Светлана: Но ведь, Станислав Сергеевич, нельзя не признать, что любой тоталитарный режим может этим и отличаться – тем, что нет на улицах хулиганства, тем, что улицы чистые, тем, что даже дети пристроены. Это тоталитарный режим, просто не дозволяющий никакой другой мысли и ходящий строем.
Говорухин: Ну, во-первых, это и не в тоталитарных режимах, ну, скажем в Америке, бездомных детей-то маловато. Правильно? А если только при тоталитарном режиме нет беспризорников, дети не брошены, не умирают с голоду, тогда я за тоталитарный режим. Хотя, если вы помните мою биографию, первый, может быть, один из первых, кто начал бороться за демократические преобразования…
Светлана: «Демократическая партия». Политической деятельностью.
Говорухин: …Своими статьями, своим фильмом «Так жить нельзя» и против произвола, который устроила в стране коммунистическая партия – вот это был я. Но на моих глазах произошло то, о чем я и предположить не мог – демократические преобразования оказались вовсе не демократическими, демократическая революция превратилась в криминальную, поскольку речь идет об огромной державе, я ее назвал «великой криминальной революцией». И Россия – совсем не демократическое государство. Она превратилась в криминальную Россию. И это даже не социальное государство, это полицейско-бюрократическое государство, где на социальные нужды тратится, ну, во много раз меньше, чем в самой нищей стране.
Светлана: Почему так получилось, а? Я тоже все время думаю об этом. Ведь вроде как с лучшими надеждами и с большим желанием начинались все эти преобразования. И в результате пришли к тому, что, по-моему, не устраивает никого.
Говорухин: А потому что вы не хотите взглянуть на опыт соседей. Ну, на опыт той же Белоруссии или Китая на Востоке. Обратите взоры на Восток. Там тоже не было грабительской приватизации, там тоже идут реформы, страна строится, богатеет понемножку, становится все интереснее, богаче, сильнее.
Светлана: То есть какие-то неправильные механизмы были вначале задействованы?
Говорухин: Конечно, а там привнесли… Насильно здесь пытаются насадить эту ублюдочную демократию американскую, которая не может здесь никак прижиться. Или нам толкуют о каких-то свободах, западных ценностях. Ну вот что это такое? Свобода меньшинств. Только об этом говорится. А когда мы будем говорить о свободе большинства? И в первую очередь, ну что такое права человека? Это, во-первых, право на достойную жизнь. Оно у нас абсолютно не соблюдается. Права меньшинств соблюдаются, а вот право человека на достойную жизнь, на защиту человеческого достоинства у нас не соблюдаются.
Светлана: Что такое «достойная жизнь»?
Говорухин: Все наши правозащитники и в голову даже это не берут.
Светлана: Что такое «достойная жизнь», Станислав Сергеевич?
Говорухин: Достойная жизнь – это, я думаю, никому объяснять не надо.
Светлана: Объясните мне.
Говорухин: Это жизнь такая, чтобы, ну я не знаю, чтобы дети не смотрели с презрением на своих родителей. А они так и смотрят сегодня: «Ну и что вы вкалывали, ну и что вы закончили по два института? А что же вы тогда нищие сегодня?» Достойная жизнь – это когда ребенку есть, в чем пойти в школу. У нас же еще куча есть… Россия-то огромная, у нас же есть семьи, где ребенку зимой не в чем пойти в школу. Всю зиму сидит дома на полатях. Что такое достойная жизнь, разве это кому-то надо объяснять? Достойная жизнь – это когда человек в старости может, как и все остальные старики и старухи, ездить по миру, знакомиться с другими странами, с архитектурными памятниками и прочее. Ничего похожего у нас нет.
Светлана: А свобода выражения своего мнения? Это входит в понятие достойной жизни?
Говорухин: Для меня это вообще меньше всего значит.
Светлана: Может быть, потому что вы имеете возможность выражать свое мнение?
Говорухин: Во-первых, я имею, да. Но я думаю, что для народа в целом это не самая главная ценность – свобода выражать свое мнение, выйти на площадь и сказать: «Путин – дурак». Да, можно сегодня, тебя не посадят.
Светлана: Я не беру крайние формы. Совсем не обязательно оскорблять кого-то. Ну, наверное, может быть, не знаю, там… А свобода политической дискуссии, если на то пошло? Вы сами видите, что у нас сегодня происходит.
Говорухин: Вот сегодня беда всего нашего искусства как раз в этом. Потому что художники, художественная интеллигенция поняла свободу слова как свободу от ответственности перед обществом и особенно перед молодым поколением. Сегодня в Думе обсуждается, ну, не сегодня, там, неделю назад обсуждался вопрос, не ввести ли в кино квоты – 60 процентов зарубежного кино и 40 процентов нашего. Много у меня аргументов против этого, и у комитета по культуре. Главный мой аргумент я сказал с трибуны – сегодня российское кино гораздо безнравственнее зарубежного. Потому что ты со своей дочкой можешь спокойно пойти на американское кино, зная, что ни на что не нарвешься. А если ты пойдешь на российское, можешь нарваться на такой жуткий мат, на такую откровенную животную сцену. И кино... обязательно это кино будет пробуждать в ребенке твоем низменные инстинкты, животные такие.
Светлана: В том же американском кино добро побеждает зло, если уж на то пошло.
Говорухин: Конечно. Наши дети не играют в героев Сталлоне, Сигала, Брюса Уиллиса, которые борются со злом и побеждают его, борются с преступниками и побеждают их. Они играют в крутого парня Сашу Белого. А кого в пионерлагере «Артек», вот я же много раз наблюдаю, или в пионерлагере, во всесоюзном детском лагере «Орленок» на берегу Черного моря встречают сегодня, как космонавтов, как Юрия Гагарина, - каких артистов?
Светлана: Ну, Безрукова, наверное.
Говорухин: Ну и Безрукова, конечно.
Светлана: Гошу Куценко....
Говорухин:Главные там герои – это четыре артиста, которые играли вот этих четырех отморозков в фильме «Бумере».
Светлана: В «Бумере», да? А-а-а.
Говорухин: Ну конечно. Гоша Куценко. Любой артист, сыгравший преступника, он будет там встречен просто цветами, восторгами. Потому что ну что это за кино, если оно героизирует, романтизирует образ преступника в стране, которую уже не шутя называют криминальной? В стране, где катастрофа с преступностью, где все пронизано воровством и коррупцией с самого верха до самого низа.
Светлана: Я с этим соглашусь. И действительно, ситуация не меняется. Вернее, она меняется, но, наверное, в худшую сторону. Скажите мне, пожалуйста, а почему так? Ведь, вроде бы, сегодня есть все для того, чтобы сделать как-то иначе. У нас чумовые цены на нефть, у нас некое единоначалие, которое осуществляет наш президент, у нас партия власти, отсутствие какой-то оппозиции, практически зачищена вся поляна. Вроде бы, все выстроено так, что делай – не хочу. А в чем дело?
Говорухин: Если бы я знал. Для меня самая большая загадка века наступившего – это вот дела со Стабилизационным фондом. Кто это понимает? Хоть кто-то понимает в стране, кроме Кудрина и Грефа, почему Стабилизационный фонд должен храниться в Америке в каких-то неэффективных бумагах, и все время существует опасность, что счета эти могут быть арестованы и бумаги? И, по-моему, золотовалютный запас где-то не здесь хранится.
Светлана: Или, по-моему, просто лежит мертвым грузом и не работает.
Говорухин: Ну вот объясни, кто бы мне это объяснил. Мне пытались многие объяснить, но ни один аргумент абсолютно недоступен просто, ни один их аргумент.
Светлана: Как сказал господин Фрадков: «Когда много денег, это еще хуже, чем когда их нет». Потому что нужно прикладывать, видимо, большие усилия, чтобы понять, как.
Говорухин: Значит, мы вступили в какую-то стадию маразма. Потому что так быть не может.
Светлана: Станислав Сергеевич, я прекрасно помню, как мы с вами как-то разговаривали еще в телевизионном эфире, и вы говорили, что вы не хотите больше депутатства, не хотите больше работы в Госдуме. А почему вы вернулись?
Говорухин: Ну, во-первых, меня пригласили, начнем с этого. Очевидно, высокое наше партийное начальство, включая первое лицо, начинает понимать, что партия власти слишком заформализирована, все больше становится похожей на КПСС, что ничего это не даёт – конституционное большинство в парламенте, его можно добиться убеждениями, коалицией с другими партиями, ну и так далее. Они подумали, что не хватает в Думе, извините за нескромность, ярких личностей, и прочее, прочее, прочее. А я подумал, что я все-таки не могу смотреть, что со мной делают они. Я хочу быть там, внутри. Да. Я себе взял отпуск на четыре года на самом деле, а получилось только вот два, которые я провел просто с наслаждением – снимал кино, снимался, писал чего-то, какие-то проекты задумывал как продюсер. Ну вот, ну что, я должен быть внутри, потому что не могу смотреть, что все это происходит без моего участия. Я должен как-то препятствовать этому.
Светлана: А разве в той же «Единой России», в той же массе, подавляющей, в общем, в Государственной думе, возможны какие-то дискуссии?
Говорухин: Пока нет. Но должны придти люди, которые бы это сделали необходимым. Не только возможным, но необходимым.
Светлана: Такое ощущение, что и ближайшие выборы 2008 года, они просто займутся воспроизводством той же ситуации, что и сейчас.
Говорухин: Если они не одумаются, они проиграют. Если не одумаются за эти два года. Хотя, объективно говоря, ведь в стране происходят изменения к лучшему. Просто мы, живя в Москве, не знаем, что происходит в России. Мы не знаем. Телевидение нам не показывает. Любую катастрофу, что бы ни случилось, убийство – это покажут. А если где-то достижения, то «да, покажем, платите деньги». Примерно такая ситуация происходит сегодня на телевидении. Она всегда так, уже лет десять происходит. Но, к примеру, вот заработали заводы. Это уже при Путине и при «Единой России». А что значит «завод заработал»? Вот маленький городок, одно градообразующее предприятие, и лежит на боку. В городе нищета, отчаяние, стада молодых людей без досуга, без работы, надо еще где-то достать денег на бутылку пива, можно пойти на преступление даже для этого. Заработало предприятие – все изменилось, к примеру, сегодня о нас не так уже вытирают ноги. По-прежнему нас унижают за рубежом. По-прежнему относятся к нам не так, как все-таки хотелось бы. Но не так уже, как было при Козыреве и при Ельцине. Я много мог бы назвать, что изменилось к лучшему. Но, к сожалению, изменения настолько микроскопические, что просто не понять. Богатейшая страна, деньги текут рекой. Но почему, почему эти изменения - микроскопические? Почему мы не можем до сих пор построить жилье для всего народа? Почему мы не зовем тех, кого мы бросили 20 лет назад, бросили в лапы националистических правительств 15 лет назад? Почему мы не зовем их обратно? Почему у нас такая беда с деторождаемостью? Это все совершенно непонятно по сей день. Но я, повторю, мог бы бесконечно говорить о плюсиках. Ну, вот бюджетники умирали от голода. Искусство было спасено женщинами – музейными работниками, библиотекаршами. Они же ничего не получали вообще. Как они жили – непонятно. Только на любви к Родине, к своим детям, к будущей России. Сегодня они живут совсем по-другому. Нельзя сказать, что хорошо.
Светлана: Ну, не совсем.
Говорухин: Нет, совсем по-другому, но нельзя сказать, что хорошо. Другой разговор. Но совсем по-другому. Я встречаю учительницу лет восемь назад в музее, в Курске, из деревни приехала. «Ну как вы там живете?» Она говорит: «Ну что, зарплату не платят, газеты не возят, кислород пока есть».
Светлана: Особенно в глубинке. Да. Станислав Сергеевич, вот вы сказали, что хорошо бы назад позвать кого-то из нашего ближайшего окружения. А вы что, верите, что возможно восстановление чего-то вроде Советского Союза?
Говорухин: Нет, почему? У нас демографическая ситуация катастрофическая.
Светлана: Просто звать тех, кто желает приехать сюда, да?
Говорухин: Конечно, конечно. Особенно наших. Особенно титульную нацию. Но и украинцев, евреев и всех, кого угодно. Конечно, есть опасность, если мы всю Среднюю Азию сюда привезем, она с удовольствием приедет. Тогда не будет просто России. Но есть же огромное количество людей, которым пообещай работу, жилье, они приедут сюда...
Светлана: И дай им, наконец, гражданство, чтобы они могли жить.
Говорухин: Здесь будут рожать детей. А как же? Ну, вот посмотрите, здесь живет сколько, вот… Вот Уральский хребет, карту видите? У меня огромная карта, я без карты не живу. Вот это все… Тут живет, я не знаю, то ли 8, то ли 10 миллионов, я не помню что-то.
Светлана: За Уралом – да, очень мало народу, очень мало.
Говорухин: Ну, то есть, ничего нет.
Светлана: А снизу подпирает Китай, который вы похвалили.
Говорухин: А здесь полтора миллиона... полтора миллиарда.
Светлана: Миллиарда, да.
Говорухин: Или 1 миллиард 350, что ли.
Светлана: Да я думаю, даже больше полутора. Но вот вопрос. Меня, например, всегда поражает. Например, мы раздаем российские паспорта в Абхазии, мы раздаем российские паспорта в Южной Осетии, влёгкую давая гражданство тем, кто там живёт. А такие проблемы для тех, кто реально приезжает в Россию, хочет здесь получить гражданство и к этому имеет крайне малые возможности.
Говорухин: Ну, в том-то и беда.
Светлана: Вот в чем дело?
Говорухин: Не понимаю.
Светлана: Почему такая странная политика? Ради политики раздаем в Абхазии и Южной Осетии, но не принимаем тех, кто реально говорит на русском языке.
Говорухин: Не понимаю. Ну, так это и есть наша задача – и художественной интеллигенции, журналистов, телевидения – говорить об этом неустанно. Ну почему, почему это так? Ну, если вот хорошая, рабочая семья, дети, ну, живут плохо на Украине, скажем. Ну, так и приезжайте. Дайте им жилье, постройте, дайте им работу. И зовите их сюда, зовите их сюда.
Светлана: Вопрос не только для средств массовой информации, но и для государственной думы. А как вам вот эти вот отношения? У нас по периметру просто вот плохие отношения с бывшими союзными республиками – с той же Молдавией, с той же Грузией, с той же Украиной. Мы дружим, по-моему, только с Белоруссией, и то так относительно, и не знаю, еще с кем, с туркменбаши.
Говорухин: Я бы не хотел дружить с сегодняшней Украиной, ну, так, как мы дружили. Потому что это невозможно. Или с сегодняшней Грузией, любимой моей страной. Мы практически окружены потенциальными врагами. Потенциальными.
Светлана: Почему?
Говорухин: А вспомните начало. Вот вспомните время после буржуазной революции 91-го года. Вспомните, что говорили те, кто нами руководили тогда – бывшие коммунисты, но назвавшиеся либералами. Они говорили: «Зачем нам такая армия? У нас нет потенциальных противников». А выяснилось, что, оказывается, все наши потенциальные противники.
Светлана: Напоминаю вам, уважаемые радиослушатели, что разговариваем мы со Станиславом Сергеевичем Говорухиным. И мы продолжим говорить не только о проблемах страны, но и о нем самом сразу после коротких новостей.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. И разговариваю я сегодня со Станиславом Говорухиным, который отметил на этой неделе свое 70-летие. Вы упомянули армию, которая должна быть сильной, и кто бы сказал, что так не должно быть. Любая страна должна обладать сильной армией. Как вы восприняли вот эту жуткую ситуацию с Андреем Сычевым?
Говорухин: Как собственную боль, как будто это с моим сыном случилось. Я уж и не понимаю, как вообще можно не прекратить это безумие в армии. Ну не понимаю. Это, мне кажется, так легко сделать.
Светлана: А как это сделать?
Говорухин: Ну, я не знаю, ну во-первых, конечно, так, чтобы там служили не озлобленные, ненавидящие все люди. Я имею в виду офицеров. А чтобы им платили нормальные зарплаты, у них было жилье и прочее. Во-вторых, чтобы армия была не из отверженных, не из социальных низов, не из тех, кто… Армия-то у нас рабоче-крестьянская. Страна интеллигентная, а армия рабоче-крестьянская. Туда идут люди из социальных низов, которые ненавидят богатых, и за дело. Они ненавидят это телевидение, потому что там все время демонстрируют роскошь, рекламируют роскошь, которая, кстати… это запрещено в любой цивилизованной стране – рекламировать роскошь. Это мало какие средства информации себе позволяют. Потому что общество контролирует телевидение, оно понимает, что это может плохо действовать на социальные низы. Ну и, наконец, существуют просто, я не знаю, меры устрашающие. Вот случилось это с Сычевым. Что произошло с командиром дивизии? Расскажи мне.
Светлана: Ничего.
Говорухин: Он должен сидеть в тюрьме.
Светлана: На мой взгляд, да.
Говорухин: Что случилось с командиром полка? Где он? Они понесли какой-нибудь наказание? Все, начиная от сержанта? Нет.
Светлана: Мало того, сейчас какие-то появляются разговоры о том, что Сычев чуть ли не сам виноват, у него какое-то было заболевание ног. И он, видимо, присев на три минуты, уже лишился ног. Мне кажется это верхом цинизма. Но это все, извините, инспирируется сверху.
Говорухин: Конечно. Ну что это? Это можно, я не знаю, волевым путем прекратить даже. Но главная причина, конечно, в другом. В армию должны идти с удовольствием, это должна быть честь, и должны служить все. Вот не в кино надо… Я так и закончил свою речь с думской трибуны: «Не в кино надо вводить квоты, а в армии». Так, чтобы там служили, причем 50 на 50, и социальные низы могли служить, и дети богатеньких родителей. А сейчас все наоборот. Дети богатеньких родителей могут беспрепятственно, не имея даже талантов, поступить во ВГИК и снимать кино о той же армии для тех же низов, понимаешь? А у этих судьба одна – идти в армию. И там они свою злобу вымещают друг на друге и на всяких москвичах там, и прочее, и прочее.
Светлана: А как вы думаете, вот какую-то личную ответственность тот же министр обороны несет за то, что происходит?
Говорухин: Все несут. Перед богом, перед народом, перед президентом. Все. И сам президент, конечно, главную ответственность несет за все, что происходит.
Светлана: А у вас есть уверенность, что здесь хоть какое-то движение в сторону вот этих вот малюсеньких улучшений будет в армии?
Говорухин: Будет. Они опять-таки микроскопические. И тут Сычев-то как раз, я думаю, очень помог в этом смысле. Конечно, говорить так цинично. Будет, будет. Но, я повторяю, микроскопические улучшения. Значит, это раздражает больше, чем…
Светлана: Их отсутствие, да?
Говорухин: При том, что страна действительно богатеет день ото дня. Причем мы живем все также, может быть, чуть-чуть получше.
Светлана: Станислав Сергеевич, вот вы с раздражением говорите о тех же правозащитниках, но если бы не они, то вы про того же Сычева просто бы не узнали. Просто не узнали бы. Это правда.
Говорухин: Во-первых, узнали бы.
Светлана: Как?
Говорухин: Потому что скандал подняли не правозащитники, а мама, родители.
Светлана: Это «Солдатские матери». Это «Солдатские матери». Если бы…
Говорухин: Не «Солдатские матери», а родные этого Сычева.
Светлана: Они обратились к «Солдатским матерям». И если бы не это, мы бы не узнали.
Говорухин: Дорогая моя, они обратились во все инстанции, какие только были, включая и Комитет солдатских матерей, правозащитников, и в правительство, и к губернатору – ко всем они обратились. Ко всем.
Светлана: Особенность тоталитарных режимов в том, что если не надо, то нигде это и не появится.
Говорухин: И журналисты здесь сделали большое дело, вот надо признать. Правильно?
Светлана: Ну вы понимаете, отмашка сверху при тоталитарном режиме – и никто ничего не узнает.
Говорухин: Ну, нет никакого у нас тоталитарного режима.
Светлана: Что мы знали о дедовщине в советское время? Мы не знали о дедовщине.
Говорухин: У нас либеральное общество, где нет никакой воли у государя, к сожалению. Ни в каком мы тоталитарном обществе не живем. Здесь можно все, позволяется все, позволяется убивать, грабить, отнимать у людей последнее и прочее, прочее, прочее. И говорить, что хочешь, соответственно.
Светлана: Ну, не везде.
Говорухин: Я говорю, главное право человека, которое надо защищать – это право на достойную жизнь, а не право выйти на площадь и крикнуть все, что хочешь. Это право у нас не соблюдается.
Светлана: Как-то Сергей Соловьев, режиссер, с которым вы, по-моему, дружны и с которым работали много, он сказал, что вот фильм «Асса», где вы сыграли Крымова, он в какой-то мере даже поменял ваш, не знаю, внешний или внутренний, но в чем-то поменял. Вот вы после этого фильма такой как бы даже образ взяли немножко крымовский. Я даже не о том, насколько это вас поменяло тогда, в тот момент. А вообще, вот в вашей жизни были какие-то этапы, которые вас здорово меняли внешне и внутренне?
Говорухин: Ну, начнем по порядку. Когда мы снимали этот фильм, я говорил: «Сережа, ну все-таки как-то мне кажется, что мы несколько героизируем преступника. Ты же заставляешь меня играть самого себя, а не Крымова». На что он мне говорил: «Ты – артист, твое место в буфете». Так что я играл себя, а не Крымова. А во-вторых, конечно, в жизни было огромное количество событий, которые меняли меня, и очень сильно. И убеждения мои менялись. Это еще Толстой говорил: «Человек должен менять убеждения, стремиться к лучшим».
Светлана: Я просто к тому, что вот почему-то в жизни, не знаю, как у вас, вот у меня какие-то моменты бывают, знаете, так, когда вспоминаешь, как слайды, какой-то момент, который помнишь и зрительно, и в ощущениях, который каким-то образом вдруг раз - и перещелкивал, и направлял жизнь в какое-то другое русло. Вот какие-то такие моменты в вашей жизни были, когда вы вот чувствовали, что вот с этого момента - что-то другое?
Говорухин: Ну, во-первых, таких много было моментов. Закрытое письмо на 20-м съезде. Я уже был юноша, и я понимал, что все это круто меняется. Моя авиакатастрофа в 59-м году.
Светлана: Вертолет когда, да?
Говорухин: Конечно, я поменялся.
Светлана: То есть практически новая жизнь, да, день рождения?
Говорухин: Приход Горбачева.
Светлана: Вы с надеждой восприняли его?
Говорухин: Да, конечно. Я просто весь озарился. 93-й год сильно меня поменял, когда я увидел колючую проволоку, как отключили туалеты, канализацию, воду, телефоны...
Светлана: В Белом доме, да?
Говорухин: И, наконец, расстрел там, да.
Светлана: Прямой наводкой, да?
Говорухин: Конечно, меня совершенно поменяло это. Меня абсолютно поменяло. Мне разделило всю страну, особенно... Речь идет об интеллигенции. А тех, кто аплодировал во время... Я же видел, я же стоял на мосту, и когда танки стреляли, при каждом попадании снаряда в Белый дом огромная толпа, в основном состоявшая из лавочников, которые забрасывали танки сникерсами, сигаретами «Мальборо», они, вот эти огромные толпы людей, аплодировали при каждом разрыве снаряда внутри. Мы же не знали, что там. Может быть, там женщины, дети, может быть, и по ним стреляли. Мы же не знали.
Светлана: В результате трупы-то грузовиками вывозили оттуда.
Говорухин: Не знаю, вывозили или нет. Это все равно не ясно.
Светлана: Вывозили, вывозили.
Говорухин: Но мы-то были уверены, что там много людей, обслуживающий персонал, и женщины. Как же можно было? И вот я вспоминаю эти лица. Для меня все поменялось. Мое отношение к церкви изменилось.
Светлана: Почему?
Говорухин: Почему? Потому что я думал: как так может быть? Почему Патриарх всея Руси с хоругвиями, там, не вышел сейчас перед танками и не остановил кровопролитие? Кто бы посмел ему что-то сказать? Почему церковь не вмешалась? Так что у меня было много событий, которые меня перекрутили абсолютно. И вот самое главное – 93-й год. Я снимал в это время, заканчивал, закончил практически съемки своего третьего фильма из трилогии - «Так жить нельзя», «Россия, которую мы потеряли»... - у которого не было еще названия. 4 октября я ему придумал название – «Великая криминальная революция». Я понял: вот, победили эти. Вот это произошла криминальная революция. Сейчас будет разрешено все после этого. И действительно, все разрешилось, начали стрелять и убивать друг друга. Кстати, как прозорлив народ. Вот началась перестройка. Вспомните анекдот тех лет: «Что будет после перестройки? Перестрелка».
Светлана: Да, действительно, говорили так.
Говорухин: Пожалуйста, 87-й, 88-й. Анекдот 87-го – 88-го года.
Светлана: Разве тогда?
Говорухин: Да, да.
Светлана: Ощущение, что Россия, которую мы приобрели, похожа на ту, которую потеряли.
Говорухин: Нет, а в том-то и беда, что она совершенно не похожа на ту, которую мы потеряли. Я совсем не идеализирую ту Россию царскую.
Светлана: Ну, если взять уже вот там 13-й, 14-й, 15-й годы.
Говорухин: 13-й год – это был самый расцвет, экономический расцвет России.
Светлана: Ну хорошо. Чуть позже. Вот уже Первая мировая.
Говорухин: После того, как Россия вступила в войну, все, конечно, Россия погибла.
Светлана: Вот, понимаете, то есть…
Говорухин: И погубили ее те же самые люди, того же возраста. Ну, белорусская оппозиция – от 14 до 25 лет. «Оранжевая революция» сделана студентами, пацанами, безусыми младенцами. Грузия – то же самое. Студенты сделали февральскую революцию в 17-м году. Октябрьской сегодня уже нам нечего голову морочить, мы знаем, что ее не было, не было и штурма Зимнего, и прочего, и прочего. Была страшная революция 17-го года в феврале месяце. Тогда вздергивали офицеров на штыки солдаты, своих командиров. Вот тогда началось настоящее кровопролитие, были отвергнуты все ценности, все ходили с красными бантами, включая и одного из великих князей.
Светлана: Я бы не стала все-таки как-то отвергать вот так вот любое молодежное движение, которое искреннее, и которое часто локомотив истории. Потому что если не было бы этих движений, не было бы этого свободомыслия и выхода на площади, то все режимы заскорузли бы и жили бы так, как Ким Ир Сен живет или как там? - Ким Чин Ир.
Говорухин: Ну хорошо, если бы человек в 20 лет достигал не только половой зрелости, но и этой, не нужны были бы родители. Но родители нужны. Они до 40, до 50 лет пасут детей, пытаются направить их на верный путь. двадцатилетними юнцами можно хорошо руководить, особенно если задаться этой целью, можно всегда повернуть в нужную сторону.
Светлана: В Белоруссии не только молодежь сейчас вышла на площади. И я, честно говоря, все-таки против тех режимов, которые могут просто на улицах… У нас мой коллега Павел Шеремет, его просто на улице арестовали, а потом били ногами, надёрнув на голову мешок, и в ощущении полного беспредела.
Говорухин: Ну, может быть. Нет, конечно, общую картину трудно... Она из разных положительных и отрицательных… Но я не очень верю в эту историю. Я не верю вашему Шеремету.
Светлана: Ну, я верю, потому что я с ним знакома, я его знаю. Я его знаю и знаю, что он рассказывал правду. Ну ладно.
Говорухин: Я знаю, что по улицам Минска, или Гомеля, или Бреста можно гулять ночью парню с девушкой, их никто не тронет. Давно уже это невозможно в Москве или в Свердловске.
Светлана: Но если кто-то выйдет на площадь для того, чтобы выразить свое отношение к выборам безальтернативным, то он лишится работы. А работы лишившись, он оказывается за пределами любой жизни.
Говорухин: Там таких мало. Почти нет.
Светлана: Есть, есть. И сейчас сплошь и рядом.
Говорухин: Тех, у которых нет средств к существованию. Там нет их, их мало, их очень мало.
Светлана: Есть. И сейчас это число увеличится.
Говорухин: Но их невозможно сравнить с тем бомжатником, в который превратилась Россия. Все же познается в сравнении. Я не говорю, например: «Ах, Путин. Я сейчас с Путиным, потому что он потрясающий президент». Я сравниваю его с предыдущим и говорю, что по сравнению с ним этот Роберт де Ниро.
Светлана: В смысле - секс-символ?
Говорухин: Нет. В смысле того, что, ну, красавец. Мужчина красив не внешностью – как он говорит, как ведет себя, насколько он достоин, насколько он достойно держится в обществе.
Светлана: Станислав Сергеевич, а скажите мне, пожалуйста, ведь вы же делали огромное интервью с Солженицыным, да? Я к тому, что, кстати говоря, вспоминая и ваш фильм «Благословите женщину», вы там, по-моему, генерала играете, маленькая роль такая у вас, которая, кстати, запоминается.
Говорухин: А вон он.
Светлана: А, вот даже есть портрет, да. Вы играете генерала, который в конечном итоге застреливается от безнадежности ситуации, ну, и чтобы, видимо, не пройти все те круги ада, которые могли бы быть. Все же вы понимаете про те же сталинские тоталитарные времена. Но ведь страшно, наверное, любое приближение к такому времени?
Говорухин: Нет, нам это совершенно не грозит. Нашей стране это не грозит. Это выдумано.
Светлана: Почему?
Говорухин: Абсолютно не грозит. Ну, мне трудно объяснить, почему, потому что это долго надо объяснять. Нет, нам грозит другое. Настоящая опасность – это победа либералов. Вот тех, которые в 3 года разрушили Россию и погубили миллионы жизней. И сегодня те же самые люди, ну, только под другими уже фамилиями - пытаются тоже прорваться к власти. Шансов у них никаких, ну никаких. Не даст народ, не даст. И отвечаю, что все, их время кончилось.
Светлана: Станислав Сергеевич, при чем тут народ?
Говорухин: Вот это и страшная опасность. Для меня только эта опасность страшна.
Светлана: Выстрел из системы, которая будет заниматься воспроизводством самоё себя. Причем система, основанная на наших спецслужбах. При чем тут народ?
Говорухин: Вы можете себе представить огромное государство, владеющее атомным оружием, не имеющее крепкой системы безопасности? Когда мы в свое время говорили, когда я говорю о тех разрушителях, первое, что они разрушили – это систему безопасности. Абсолютно разрушили.
Светлана: Ну, как оказалось, не разрушили.
Говорухин: Нет, разрушили до основания. А сейчас она только создается. Только создается, и она должна быть такой же сильной, как, предположим, ФБР в Штатах или МИ-5 в Англии, или как французская разведка и контрразведка. Вот такую. И мы обязаны это укреплять. И бросьте вы эти ваши разговоры.
Светлана: Но если эти службы становятся самодовлеющими...
Говорухин: Никакими они самодовлеющими не становятся. До того, чтобы стать им просто сильной организацией на манер демократических стран, с которых мы пытаемся взять пример, им еще ехать и ехать.
Светлана: Станислав Сергеевич, ну вот вы говорите: народ, народ, народ. Народ, как вы знаете прекрасно, выбирает тех, кого ему по тому же телевидению предложат, или административным ресурсом, каким-то иным образом объяснят. Очень мало политической грамотности у народа. Поэтому говорить о том, что народ выберет достойных, говорить невозможно.
Говорухин: А почему ее мало, политической грамотности?
Светлана: Да потому что практически нет. Вот если у Лукашенки никого другого, кроме Лукашенки, не знают, то, конечно, выберут Лукашенко.
Говорухин: А никого и не знают и не могут знать. Там никого рядом нет.
Светлана: Потому что ни у каких других оппонентов Лукашенко нет никакой возможности добраться до средств массовой информации. Всё.
Говорухин: Почему народ политически неграмотен? Потому что он в нищете, у него нет даже возможности газету купить.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Ведь вот, в принципе, большинство нашего населения – это женщины. Большинство. И женщины, не побоимся этого слова, сентиментальны. Вот фильм «Благословите женщину» - очень сентиментальный фильм. Да? Он имел спрос на территории России?
Говорухин: Дорогая, я уже давно лишился зрителя в кинотеатрах. Мои картины в кинотеатрах сегодня не могут идти, потому что там сидят тинейджеры, откровенные дебилы, процентов 30, и плюс к тинейджерам молодым иногда это университетская молодежь. Ну и 10 – 20 процентов нормальных людей. Мои фильмы не пользуются там спросом. Но у меня сохранилась огромная аудитория, назовем этого зрителя «советский зритель», советского зрителя – кто там открывает дверь? – огромная, это десятки миллионов людей, которые, к сожалению, видят мой фильм, перебиваемый рекламой, по телевидению. Но зато множество раз. «Ворошиловский стрелок» вообще не был на экране. Найди мне человека, который не видел этого фильма. Среди моей публики, конечно. Не среди этих...
Светлана: Подростков.
Говорухин: Да. «Благословите женщину». Через год – два не останется человека из моих десятков миллионов, которые не видели бы мой фильм, не написали бы мне письмо, не сказали бы это при встрече. Та же история ждет и «Не хлебом единым». В кинотеатре полнейший провал, как мы и предсказывали. Меня еще многие пытались убедить в обратном, что «нет, вы преувеличиваете» Я говорю: «Я хорошо знаю, что происходит сегодня в кинотеатре и вообще с моими зрителями».
Светлана: У меня вот ощущение после «Ворошиловского стрелка» было, что это какой-то такой жест отчаяния. Ну что-то типа не добиться правды, вот, значит, надо взять ружье и выстрелить (приглушённо) по яйцам.
Говорухин: А разве существует какой-то другой способ защитить свое достоинство и достоинство своей дочери, внучки. Разве существует, если государство не хочет ее защищать, не хочет защищать тебя, разве существует другой способ у мужчины? Разве он существует? Я не понимаю, вот как вы, художественная интеллигенция, вообще устроены? Я даже не понимаю, клянусь.
Светлана: Я – не художественная интеллигенция.
Говорухин: Ну а кто же ты, Светочка?
Светлана: Я – нет, я – журналист.
Говорухин: Разве существует у мужчины иной способ наказать негодяев, если государство, правоохранительные органы отказываются это сделать? Я для себя не вижу иного способа.
Светлана: Ну это тупиково, да?
Говорухин: Почему тупиково?
Светлана: Тупиково, потому что мы будем друг в друга стрелять, не надеясь ни на какую судебную систему.
Говорухин: Нормальный способ решения проблемы. Если государство, власть, президент, правоохранительные органы отвернулись от тебя и не хотят, чтобы заработал закон, человеку ничего не остается другого. Это только сопливые интеллигенты с устроенными наперекосяк мозгами могут понять, что это жест не то что отчаяния, что это вот месть. Это фильм не о мести, это фильм о возмездии. Читали «Граф Монте-Кристо»?
Светлана: Жестокая книга.
Говорухин: Вспомните, что написал Дюма: «На свете нет ничего прекраснее, чем справедливое возмездие». Я когда прочел эту фразу еще в глубоком детстве, я подписался под ней всем сердцем, всей кровью, я сказал: да, я с тобой, граф Монте-Кристо, мы их накажем.
Светлана: Что вас радует в жизни сегодня?
Говорухин: Ну, во-первых, настоящее искусство, если удается соприкоснуться все реже и реже. Хорошая книга. Я читаю все – всю пакость, которую сегодня пишут, иногда встречается какая-то хорошая проза. Хороший фильм, если он появляется, и так далее. Искусство, конечно, в первую очередь, радует.
Светлана: Классическая музыка?
Говорухин: Общение с людьми, которые меня понимают, за рюмочкой водки, за хорошим обедом. Да меня многое в жизни радует. Например, я не могу себя назвать специалистом в кинематографе, но я могу точно сказать, что я специалист, много лет занимающийся и знающий это дело, что я понимаю в искусстве пития и еды. Хотя мы выросли в бараках, в нищете и, конечно, ничего этого знать не могли. Но я себя учил, в первую очередь, по русской литературе, как правильно поесть и пожрать, и прочее, прочее, ммм... Вот я, например... Ну, назовем это словом «гурман». Люблю вкусно поесть. И к месту и хорошо выпить. И вкусная еда, и вкусное питие к ней разнообразное не будут ничего значить, если ты будешь есть с человеком, который в этом ничего не понимает. И тогда обед превращается просто...
Светлана: В еду.
Говорухин: В беду. А не в еду. Потому что приятно не просто вкусно поесть и вкусно выпить, а еще и разделить свою радость с человеком, который в этом так же хорошо понимает.
Светлана: И с которым можно поговорить.
Говорухин: Ну, и поговорить. Если он понимает в этом, он понимает и в политике, и во всем остальном, уверяю тебя.
Светлана: Вот видите, Станислав Сергеевич, вот смотрите. Вы действительно выросли в нищете, в бараке, все как бы было против того, чтобы вы добились чего-то, если на то пошло. Ведь многое делали вопреки, правда, сопротивляясь обстоятельствам? Рано остались без отца, да? Действительно тяжело росли. Но получали свое образование, читали книги, интересовались и прочее, прочее, прочее. Меняли свою жизнь. Ведь, согласитесь, очень многое зависит от каждого конкретного человека. Что бы вам ни показывали по телевизору, можно пойти в библиотеку и совершенно бесплатно взять там книгу почитать, если уж на то пошло. Может быть, не нужно все возлагать нам, не знаю, на то же телевидение и на те же реформы. От людей-то тоже много зависит.
Говорухин: Нет, я всю беду возлагаю на наше либеральное правительство. Я говорю о том, что у нас…
Светлана: Но ведь что-то зависит от конкретного человека?
Говорухин: Мы, не дай господь, снова вернемся в это, так называемое, либеральное государство или в эту ублюдочную демократию, а мне твердят: ой, ой, ой, нам грозит тоталитарный режим. Мы разные опасности видим. Я вижу, что к власти, не дай господь, могут придти разрушители и убийцы. А вы боитесь того, что в государстве будет сильная разведка, сильная контрразведка, службы безопасности, сильная армия и волевой президент. Мы разного боимся, дорогая моя.
Светлана: Мы разные люди. Ну и что? Это же не отвергает ваше мировоззрение, надеюсь, и мое.
Говорухин: Поэтому, ну, вот видишь. Ну, я такой.
Светлана: И в этот момент дверь открылась в очередной раз, и в кабинет ворвался актер Александр Балуев. Совсем, кстати, не похожий на своих экранных генералов. Вбежал с цветами, с бутылкой чего-то горячительного, пожал руку Говорухину и сказал: «Поздравляю. Вы такой замечательный, талантливый, умный, красивый. Если бы ещё политикой не занимались - цены бы вам не было». Это была программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта