В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
25 марта 2006 г. Гостья - И.Е.Ясина
рубрикатор: Белоруссия, СНГ, церковь, экономика, ЮКОС
Аудио: анонс:
1 часть:
2 часть:
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа «В круге СВЕТА». Напротив меня Ирина Ясина. Она экономист, а также руководитель проектов и заместитель председателя правления межрегиональной общественной организации «Открытая Россия». Здравствуйте, Ирина.
Ясина: Добрый день.
Светлана: Сразу после новостей мы тут оживленно обсуждали то, что услышали от Саши, и честно говоря, я потрясена. Тем паче, что на этой неделе я звонила Паше Шеремету, и договаривалась с ним, что мы буквально во вторник пойдем с ним к студентам как раз обсуждать ситуацию в Белоруссии и то, как подают ее средства массовой информации. Он сказал: «Если я вернусь из Минска к тому моменту, то я, конечно, пойду с тобой к студентам». И вот тебе, пожалуйста. Что происходит? Ваше отношение к этим событиям, Ирина.
Ясина: Вы знаете, новость для меня , пожалуй, в том, что люди осмелились выйти на улицу. Это ужасно ощущать, что скоро у нас здесь, в России, скоро тоже не останется другого выхода, а может быть, уже и не осталось. Потому что ведь не от хорошей жизни: люди знают, что их будут бить, но тем не менее идут на улицу. Потому что для них закрыты все другие пути и способы выражения собственного мнения. Поэтому... родители молчат, когда их дети уходят под дубинки. Боже мой, мне сложно себе это представить, и мне сложно этого хотеть. Но, с другой стороны, я понимаю, что это должно происходить. Когда люди хотят свободы, их не останавливают дубинки.
Светлана: В Белоруссии, в средствах массовой информации, да и у нас тоже, понятно, нелицеприятно говорили о собравшихся на площадях, о том, что это люди, как всегда, профинансированы из-за границы и прочее, и прочее. Это неудивительно. Хотя мне действительно трудно представить, что родители отпускают своих детей за какие-то деньги, чтобы они попали в тюрьму. Там же масса задержанных молодых и не очень молодых людей. Я хочу сказать, что меня удивляет другое. Как раз, наблюдая за подачей в наших средствах массовой информации событий в Белоруссии, я обратила внимание, что про батьку, про, вернее, извините, президента белорусского говорится так мало и как-то очень сдержанно. Это что, изменение отношения?
Ясина: Да нет, конечно. Просто наша попытка сидеть на двух стульях, она абсолютно очевидна. С одной стороны, нам все-таки не очень хочется ссориться с Европой, США. Мы ведь одни, которые поддержали президента Белоруссии в столь явной форме, и сразу поздравили, и господин Лавров гневную речь сказал по поводу ОБСЕ, которая немедленно, прежде чем завершились выборы, обвинила их в том, что они были некорректными. Это было очевидно всем разумным людям. Ну, и пытаемся усидеть. Хотя, как известно, когда на двух стульях, скорее всего, провалишься. Очень не хочется этого собственной державе.
Светлана: Есть ли ощущение, что ситуацию в Белоруссии все-таки довольно неустойчивая? Или все сейчас поперегорит, и дальше продолжится такое спокойное правление?
Ясина: Света, оно не будет спокойным, потому что люди уже эту заразу увидели. они уже поняли, что можно не бояться. Сложно не бояться, но можно. Проблема в том, что Белоруссия, так же как и мы, сидит на той же самой игле. Мы качаем через них газ в Европу, и они прекрасно понимают, что все их благоденствие на этом и основано. Ну, пока цены будут такие, там будет более или менее спокойно. Может быть, и нет. Я плохо понимаю, как можно осмелиться - я бы не осмелилась, мне было бы страшно, наверное. Но... молодежь, она другая.
Светлана: Скажите, пожалуйста, Ирина, а вот ваше ощущение, это наше пресловутое объединение с Белоруссией, о котором говорится уже столько лет, будет ли оно когда-нибудь и в каких целях, или не нужно, или не будет?
Ясина: Я думаю, что оно никогда не произойдет. Просто потому, что это было придумано еще в момент президентской кампании Ельцина, и известно кем придумано, и известно, для чего придумано. Все это хороший пиар, на тот момент просто великолепный.
Светлана: Ну почему...
Ясина: Вот такое восстановление Союза. Потом все основано, конечно, на неких глубинных наших инстинктах, нашем постимперском синдроме, белорусской тяги к русскому народу якобы, не знаю… Я белорусский народ плохо знаю, мне сложно судить. Могу только про нас. А то, что все это динамится… Я вот когда работала в Центральном банке, я помню бесконечные переговоры о слиянии денежных систем. Просто договаривались ровно обо всем. А потом что-то там оказалось не так. Не будет слияния, неприлично с Лукашенко сливаться. И Путину неприлично, да и Лукашенко не больно хочется. Он же фюрер, а фюреру хочется - самому.
Светлана: Но есть же еще одна тема. Это объединение, которое даст возможность создать новое государство, в котором возможно новое правление. И тут недавно на «Эхе Москвы» проводился опрос, который меня поразил. Звонившие на «Эхо» сказали, что если бы они выбирали между Лукашенко и Путиным, то они на пост президента объединённого государства выбрали бы Лукашенко. Подавляющим большинством.
Ясина: Я плохо себе представляют, почему. Просто совсем не представляю. Но я думаю, что обязательно кто-нибудь не захочет. А уж сливаться в экстазе для того, чтобы был другой президент, точно Лукашенко не захочет. Он же, ну посмотрите, он же царь!
Светлана: Да, царь. Теперь давайте вернемся к нашему государству. И я скажу, что, собственно говоря, Ирину Евгеньевну я позвала к субботнему разговору, потому что повод есть прямой. На этой неделе, помимо событий в Белоруссии, есть и события вокруг «Открытой России». На этой неделе стало известно, что счета этой организации - «Открытая Россия» - постановлением Басманного суда заморожены, а вчера «Открытая Россия» обратилась в Мосгорсуд с жалобой на решение суда. Напомню вам, уважаемые радиослушатели, что речь идет об известной благотворительной организации под руководством Михаила Ходорковского. Ирина Евгеньевна руководитель проектов и заместитель председателя правления этой организации.
Ясина: Да. Имею честь быть заместителем Ходорковского.
Светлана: Вот Павел из Петербурга, вопрос из интернета: «Открытую Россию» прессуют из-за Михаила Борисовича, или еще и потому, что власти не по нраву системная просветительская деятельность?».
Ясина: Ну, это вообще одно и то же, Павел. Спасибо вам за этот вопрос. Ходорковского ж тоже прессуют за внесистемность. Он тот самый олигарх, который захотел отделиться от государства. Это же у нас государство говорило о том, что олигархов надо равноудалить. Но почему-то равноудалило далеко не всех, и не равноудалило. А он вот каким-то образом дозрел до того, что сказал: «Я буду отдельно. Я прозрачный, посмотрите на меня, у меня белая бухгалтерия, я не плачу кэш... Я только хочу, чтобы и вы со мной честными были. И систему хочу немножко другую, чтобы она меня уважала». И вот начал все эти вещи делать в своей «Открытой России». Я с самого начала была в этом деле и горжусь этим.
Светлана: Сколько уже лет «Открытой России»?
Ясина: Формально она существует с начала 2002 года. Фактически мы начали работать в 2001-м в середине года.
Светлана: Пять лет уже.
Ясина: Да, у меня первый семинар в клубе региональной журналистики прошел 3 июля 2001 года.
Светлана: Пять лет. Я хочу сказать, что «Открытая Россия», клуб региональной журналистики, где занимаются, в основном, пишущие журналисты, я это знаю, потому что по приглашению Ирины бывала у ребят и занималась тоже с ними. Знаю еще про такие замечательные семинары, которые проводятся для молодых политиков.
Ясина: Там не только политики, в регионах, это школа публичной политики. Там еще и чиновники, и бизнесмены, и просто интересующиеся люди. А политики там, ну, наверное, треть. Просто понимаете, у нас же в русском языке только одно слово «политика». В английском два слова - policy, то есть общественная работа, социальная работа, и politics, что значит, собственно, политика, борьба за власть. Вот у нас, скорее, все-таки policy.
Светлана: Ну, и в том числе новые имена. Для того, чтобы люди умели и говорить, и работать с журналистами…
Ясина: Занятия проводились…
Светлана: Безумно интересно, я просто знаю этот проект. Еще знаю работу с волонтёрами у вас. То, что у нас в стране, сейчас, к сожалению, еще только в зачаточном состоянии. Вот это желание добровольное помогать, его тоже нужно как-то развивать, пестовать, обращать внимание на возможное приложение сил.
Ясина: И поддерживать, хвалить людей, которые это делают. Они же делают это бесплатно.
Светлана: Да-да. А еще какие проекты в «Открытой России»? Какие вам особенно дороги, так скажем?
Ясина: Знаете, мне очень дорог проект «Общественный вердикт». Он грустный, скажем так. Он в помощь жертвам... то есть людям, пострадавшим от произвола милиции. У меня не поворачивается язык называть «это» правоохранительными органами, потому что они либо «левоохранительные» либо «правонарушительные», но только не правоохранительные. Фонд нанимал адвокатов, и есть масса фактов, когда сотрудники милиции, которые били людей, издевались над ними, пытали их, были осуждены. Кто-то на условный срок, но все равно они хотя бы осуждены, а не оправданы. Кто-то уже сидит. Есть выигранный процесс в Страсбургском суде. Как правило, в регионе, где человек пострадал, очень сложно даже адвоката ему найти. Не говоря о деньгах, адвокаты просто боятся конкурировать, соперничать с местными властями. Поэтому зачастую адвокатов приходится везти из других регионов. Мы провели там в рамках этого фонда соцопрос о том, готовы ли сами люди помогать жертвам произвола милиции. Поскольку мы все знаем эти знаменитые опросы Левада-Центра, которые говорят о том, что более 75 процентов россиян боятся милиции, это тоже по нашему заказу было сделано. И мы решили, что если они боятся, они должен легко представлять себя на месте жертв, и таким образом должны хотеть им помочь. И правда, оказалось , что люди готовы. Приблизительно 18 процентов людей готовы помогать лично жертвам - деньгами, в основном. Ну, там ещё не знаю, чем-нибудь. А 4 процента готовы помогать, так скажем, цивилизованно, передавая деньги в специализированные фонды, которые, отчитываясь, конечно же ни в коем случае не допуская «черных» схем в операциях, отчитываясь перед людьми, будут не допускать того, чтобы, условно говоря, мама жертвы купила себе сапоги на эти деньги, которые ей дал помогающий. 4 процента и 18 процентов, на самом деле, для нашей страны это много.
Светлана: Это немало. Это даже много. Скажите мне, пожалуйста, Ирина, вот возвращаясь к ситуации в «Открытой России» , есть у вас надежда… Да, кстати, вот эти счета арестованные, они арестованы потому, что это личное имущество Ходорковского и Лебедева?
Ясина: Да, они арестованы потому, что это деньги, принадлежавшие Ходорковского и Лебедеву.
Светлана: И поэтому закрыли. Закрыто буквально все? Вам не с чего налоги платить?
Ясина: Абсолютно. Но налоги мы не платим, потому что мы некоммерческая организация, у нас не было прибыли. Минимальный налог на имущество, но и его платить нечем. Зарплату нечем, аренду нечем, телефоны нечем, интернет нечем. То есть, денег нет вообще.
Светлана: Есть ли у вас надежда, что будет пересмотрено решение Басманного суда?
Ясина: Вы знаете, судья, которая принимала участие в правке нашей жалобы... Мы просто попросили ее посмотреть, она сказала: «Ну, по закону, конечно, вернут, а по практике вряд ли». Вот «по закону» и «по практике» - два разных понятия. То есть, знаете как? Мы сейчас живем в стране, где можно надеяться только на личное мужество и гражданскую смелость каждого конкретного человека. Вот у этой судьи что-то вот дома вот так повернется внутри, она подумает - да какого черта я буду их слушаться! Наверное, как когда-то у судьи Ольги Кудешкиной, бывшей, которая сказала Егоровой, председателю Мосгорсуда: «А я будут судить по закону». Ну, и где она теперь? Но, тем не менее, у нее хватило смелости. И вот на это мы и рассчитываем.
Светлана: Скажите, пожалуйста, - и что? Если неблагоприятное решение, то тогда?
Ясина: Знаете, вот еще интересная ситуация у нас в регионах. У нас региональные партнеры в количестве 48 штук разделились если не ровно наполовину, то близко к тому. Большая часть сказала: всё, мы без денег работать не можем, вот еще немножко покурим и пойдем спать.
Светлана: Я хочу только пояснить, что региональные филиалы - это самостоятельные подразделения.
Ясина: Самостоятельные, да. Это НКО самостоятельные, которые просто реализуют проекты, которые мы придумали. Вот эти вот школы публичной политики, волонтерские проекты и др. ... А часть сказала, причем многие из тех, от кого мы этого не ожидали: ничего страшного, мы ужмёмся, подэкономим, а потом пойдут пожертвования. Вот уже в Нижнем Новгороде получили ребята 200 тысяч рублей, грант от местных предпринимателей. Я думаю, там, где этот проект нужен, он будет жить.
Светлана: Есть ли у вас надежда на то, что могут поступить какие-то пожертвования в фонд «Открытая Россия» для того, чтобы уже вне тех денег, которые арестованы, он продолжал свою деятельность?
Ясина: Я на это очень надеюсь.
Светлана: Вы будете объявлять какой-то сбор средств, призывать людей жертвовать на образовательные программы?..
Ясина: Думаю, что да. Я думаю, что уже на следующей неделе мы откроем счет. Понимаете, у вас все так быстро произошло, мы были совершенно к этому не готовы. Я, честно говоря, ожидала проблем с нашим фондом после саммита G8, который должен состояться в Петербурге в середине июля, потому что тогда, по мнению всех энкаошников, начнется реализация того самого знаменитого закона об НКО, который вступает в силу 18 апреля сего года. Но видите, нас выбрали первыми. Хотя я, честно говоря, не понимаю, для чего надо было эту позорную статью номер 19, пункт 5 в закон записывать. Она абсолютно антиконституционна. Там написано, что человек осуждённый не может быть учредителем и принимать участие в деятельности общественной организации. В конституции Российской федерации написано, что осужденный не может только исключительно избирать и быть избранным. То есть это прямое противоречие с конституцией. Это было сделано специально для нас. Мне звонили многие люди, говорили: ну, Ясина, поздравляем тебя. Вы удостоились. Не каждый удостаивается чести быть помянутым, причем с нарушением конституции, в федеральном законе. Ну вот, ждать не стали.
Светлана: Ваше отношение к этому закону по НКО?
Ясина: Он страшен тем, что очень сильно отдает все НКО во власть чиновников. Он настолько широк, что там, вообще, в принципе, вроде ничего страшного… Но трактовка возможна любая. Если у этого чиновника утром было плохое настроение, он может принять одно решение. Ему могут позвонить из Кремля - другое решение. А вот понравилось ему что-то в жизни - все гуляют, все свободны. Это плохо. Произвол.
Светлана: На самом деле, произвол, действительно. Тем паче, что к любой неугодной организации придраться можно в два счета.
Ясина: Конечно.
Светлана: Просто именно избирательно придраться и пустить по миру. Это верно. А скажите, какой вот расчет на пожертвования? Я пониманию, есть какое-то количество людей, которые, наверное, пожертвует какие-то деньги. Но чтобы осуществлять ту большую деятельность, которую осуществляла «Открытая Россия», подчеркиваю, именно образовательные, социальные, гуманитарные проекты, на это нужны деньги, и значительные. Есть расчет на то, что какие-то, может быть, российские предприниматели поучаствуют в работе проекта?
Ясина: Как раз на предпринимателей у меня особых надежд нет. Если кто-то из них и осмелится на это, ну, орден ему на грудь… Просто понимаете, пример Ходорковского очень ясно показал всем, что туда - не надо. Вот туда лезть не надо. Потому что все же прекрасно понимают, что не за налоговые нарушения, такие гипотетические, недоказанные он сидит там, где он сидит. А за что-то другое. Вот это другое - это примерно то, чем сейчас занимаемся сейчас мы.
Светлана: Ну, Ирина Евгеньевна, чему удивляться. На недавней пресс-конференции президента, где сидело много-много журналистов, самый замечательный вопрос был задан как раз журналисткой, которая училась в «Открытой России».
Ясина: Да, она спросила: собираетесь ли вы на пенсии в «Газпром»?
Светлана: Да, и это всем запомнилось.
Ясина: Да, и все западные каналы показали этот вопрос.
Светлана: Вот такой раскованный вопрос прозвучал… Кому это надо? Пусть уж лучше про собачку Кони, вы что, в самом деле... Так. Скажите, а вот те, которые разобрали по рукам имущество заключенных, почему бы им не взять на себя социальные обязательства ЮКОСа и его бывших владельцев?
Ясина: Я, честно говоря, об этом даже не думала. Как -то не ассоциируется у меня господин Богданчиков и Роснефть с людьми, которым нужна образованная молодежь в России. Ну не ассоциируется.
Светлана: Заграбастать все и забыть про то, что есть еще некие обязательства. А как вот эти лозунги про социальную ответственность бизнеса, про то, как надо делиться и так далее?
Ясина: Вот смотрите. У нас сейчас благотворительность. Государство хочет понимать благотворительность как помощь неимущим, помощь бедным, помощь больным, помощь детям из неполных семей. Фактически принимается помощь тех, кто хочет заменить собой государство, которое будет делать другое. Не будем перечислять, что именно, всем понятно. Вообще-то это забота государства. А вот те проекты, которые делаем мы, и которые делает очень малое количество НКО в России, кроме нас, и в основном на западные деньги, они государству не нужны. Наше государство растит из народа народонаселение, а не граждан, и хочет, и загоняет нас в это понятие - народонаселение. Нас можно посчитать, а мы иногда сходить и по команде «Голос!» чего-то там сделать. Все, больше мы ни для чего не нужны. Вот в этом беда. Поэтому так, как они понимают благотворительность, она, в общем, конечно, нужна, но прежде всего - им.
Светлана: Ну да. Все время говорится, что сначала надо накормить людей, а потом спрашивать с них что-то, будут другие интересы, но сначала накормить. На самом деле, это бесконечный процесс. Всех и насовсем не накормить.
Ясина: Накормить или дать удочку, чтобы они ловили рыбу, это известно…
Светлана: Да-да. А ведь все время хочется, что подрастающее поколение, эти молодые журналисты, в этих программах и я участвую во многом, так бы хотелось, чтобы они не пропадали, не были потерянным поколением, чтобы это не исчезло совсем с карты нашей родины.
Ясина: Знаете, сегодня как раз закрылся семинар, может быть последний мой журналистский, и ребята говорили: да никаких проблем, мы будем на электричках до Москвы добираться, мы в палатках будем жить, ну, не зимой, летом мы будем собираться, а вы будете приглашать лекторов? Я говорю: конечно. Наши лекторы - это лучшие лекторы, лучшие люди России. Они ведь бесплатно читают свои лекции. У нас ведь не получают гонорары. И знаете, когда спрашивают: ну, конечно, они ходят за бешеные деньги… Какие бешеные деньги? Бесплатно.
Светлана: Знаю, знаю. Скажите мне, пожалуйста, а удалось как-то связаться с Михаилом Борисовичем Ходорковским по поводу ситуации с «Открытой Россией»? Не было такой возможности?
Ясина: Нет, пока нет. Потому что в день, когда у нас арестовали первый счет, он второй день сидел в ШИЗО. Оттуда его освободили вчера. Или позавчера (у меня уже все в голове перепуталось). Связи еще не было. Я надеюсь, что «ближайшей лошадью», так скажем, мы сможем ему об этом сообщить. Не думаю, что это будет ему хорошая новость.
Светлана: Удается как-то передавать сообщения, общаться? Как он там?
Ясина: Очень сложно. Сообщения - очень сложно. Мы, конечно, пытаемся, мы пишем письма, мы передаем что-то через адвокатов. Но, понимаете, еще первый год я каким-то образом могла соразмерять свои действия с тем, что мне казалось его представлениями о нашей деятельности. Но сейчас уже прошло так много времени, и я уже понимаю, что я не понимаю, как он к этому относится. Я не понимаю, действительно, и это очень большая проблема для меня.
Светлана: Н-да. Здесь вопросы на пейджер. «Уважаемая Ирина Евгеньевна, скажите, пожалуйста, как держится семья Михаила Борисовича - Марина Филипповна, Борис Моисеевич? Как жена, как дети его?»
Ясина: Вы знаете, это замечательные люди. Я могу сказать… Я позвонила Борису Моисеевичу в день, когда у нас арестовали счет. Он спросил: ну, как там? А у меня было жуткое совершенно состояние, я говорю: Борис Моисеевич, вам честно сказать? Он говорит: давай честно. Я ему сказала так, по-русски, типа хорошо. И Борис Моисеевич так радостно: золотой ты мой человек, умеешь сказать правду. Ну, ничего, они молодцы, знаете, такие сильные, такие мужественные. Им, конечно, тяжело. Как держатся? Держатся, потому что он держится.
Светлана: Они пока поборются за свой лицей, за свой детский дом?
Ясина: Я думаю, что там все будет хорошо. Потому что такой силы цинизма, надеюсь, нет даже у нашей власти, чтобы разрушить такую замечательную организацию.
Светлана: Я тоже надеюсь на это. А сейчас мы прервемся на несколько минут, потому что будут короткие новости. Я напоминаю, что разговариваем мы с Ириной Евгеньевной Ясиной, которая является одним из руководителей межрегиональной общественной организации «Открытая Россия», чьи счета на этой неделе были арестованы.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. Напротив меня - Ирина Ясина, заместитель председателя правления межрегиональной общественной организации «Открытая Россия». Мы продолжаем наш разговор. И я еще хотела вот вопрос как раз с пейджера прочитать. «Знаете ли вы о том, подан ли иск в Европейский суд от адвокатов Ходорковского и Лебедева, так как срок истёк 22 марта?»
Ясина: Да, иск подан. Точнее, один иск - адвокатами Ходорковского, один иск - адвокатами Лебедева. В Страсбургский суд в среду.
Светлана: Подано, да?
Ясина: Да.
Светлана: Так, и еще скажите мне, пожалуйста. Вот я была поражена, знаете, Ирина, уже много, что мы увидели, услышали, узнали, можно по-разному относиться к тому же Михаилу Борисовичу, к «Открытой России», к вам лично и ко мне. Но вот я узнала эту историю с отцом Сергием, тем священником из Красногорска, который свиделся в своё время с Михаилом Борисовичем, как только тот приехал, и высказал своё отношение к нему и назвал его, по-моему, политическим заключённым.
Ясина: Краснокаменск.
Светлана: Да, Краснокаменск, конечно. Краснокаменск. Вот. И после чего его сослали куда-то в горное село, а после чего вообще лишили возможности совершать службу. Вот что это такое, я что-то вообще не понимаю?
Ясина: Ну, знаете, роль церкви в нашей стране все-таки особая. Это организация, которая с давних времён, наверное, с царя Алексея Михайловича, а уж потом особенно при советской власти полностью под государством. И я вспоминаю Александра Николаевича Яковлева, который, выступая у меня на семинарах, много раз говорил, отвечая на вопросы журналистов региональных про церковь, которую когда-то он курировал, работая в ЦК КПСС: «Ребята, я их всех по кличкам знаю. Они - не батюшки, с ними нельзя искренне говорить». Понимаете, когда было убийство таджикской…
Светлана: Но все-таки не все, наверное, да?
Ясина: Конечно, не все. Но что-то вот мало тех, которые не все.
Светлана: Но вот, во всяком случае, отец Сергий явно не из этого числа. Взял и свое отношение высказал, и за это пострадал.
Ясина: Вот, за это пострадал.
Светлана: Просто какая-то армейская дисциплина. Я вас перебила, Ирина. Что вы хотели сказать?
Ясина: Я хотела сказать о том, что когда было убийство таджикской девочки, мне казалось, что на экранах всех каналов нашего телевидения должен появиться Патриарх…
Светлана: Да, я тоже так думала.
Ясина: И сказать: «Нельзя убивать детей. Не смейте убивать детей, какого бы цвета кожа у них ни была, кто бы ни были их родители». Никто не сказал этого. Вот это для меня чудовищно просто. Я сама выросла в абсолютно атеистической семье. Я никогда не хожу в церковь. Я уважаю людей, которые верят, потому что им дано больше, чем мне. Мне вот не дано верить. А им дано. Им есть на что надеяться, а мне не на что. Но я всегда думаю: «Господи! Почему же они позволяют многие давать себя обдурить?» Потому что, ну, нельзя так. Нельзя человека делать несвободным, как этого вот отца Сергия. Почему нужно, чтобы он страдал за то, что он был честен?
Светлана: И за то, что он, собственно говоря, выполнял ту миссию, для которой, наверное, и задумана…
Ясина: Да, да, да. Милость к падшим.
Светлана: Милость к падшим. Сострадание к тем, кто... Помнится, в основе всей нашей церкви - невинно осуждённые. Простите за сравнение и напоминание. Хорошо. Еще о чем хотела спросить. Кстати говоря, вот эта интересная тема. Я ее время от времени затрагиваю. Очень интересно, я помню, вы говорили с Таней Толстой на эту тему. Вот роль русской православной церкви в, не знаю, там, в современной жизни России, в том, какими стали граждане и будут граждане нашей страны.
Ясина: Вы знаете, сейчас вот, мне кажется, что религия - это мода. Когда все стоят со свечками в церкви - это так, это просто раньше не было, а теперь вот стало можно, ну, пойдем потусуемся. Я один раз зашла в церковь лет 10 лет назад в сочельник. Стояли женщины, все с покрытыми головами, молодые, накрашенные, очень красивые. А я была без шапки, меня не пустили в церковь. Но они все жевали жвачку. Меня это дико шокировало. Я просто увидела вот какую-то… Но им можно было там находиться. Но речь на самом деле не об этом. Это очень интересная тема. Ведь многие религиозные философы начала века, вот этот цвет русской интеллигенции, высланной из советской страны в 22-м году, они очень много рассуждали о необходимости модернизации церкви, о необходимости работы над собой, реформации такой вот, которая просто необходима. Но православие не прошло через это. И сейчас вот я хотела бы очень собрать, я думаю, что мы это сделаем непременно, но уже, конечно, не в «Открытой России», учёных, которые могли бы рассуждать об этом, могли бы высказаться. Может быть, тех православных священников, которые думают о том, что эта модернизация необходима. Потому что церковь не может тянуть страну назад.
Светлана: Ирина, а скажите, пожалуйста. Вы ведь сейчас вот много ездили, были за границей, где-то выступали. Это что была за поездка, что за встреча?
Ясина: Ну, я была в Соединённых Штатах Америки и в Англии с разговорами о том, какой закон об НКО принят…
Светлана: Именно по этому поводу?
Ясина: Да. Подписан и вступает в силу. Потому что для иностранных НКО там тоже есть некоторые проблемы, но в основном, конечно, для наших, отечественных. Вот. Ну, как сказать? Понимаете, поездка была относительно грустная, потому что у нас какая-то привычка на что-то надеяться, что там, типа, Буш толкнёт локтём Путина и скажет: «Ну, парень, хватит вообще уже. Куда ты?» А никто не толкнёт. И не потому, что Путин недостаточно плохо себя ведет, а просто потому, что Буш такой же. На самом деле то, что я увидела в Соединённых Штатах и услышала там -выступление господина Буша по телевизору перед Канзасским государственным университетом - ну, это шоу почище нашей пресс-конференции про собачек. Когда там случайно встающая девушка оказывается из Ирака и просто кричит, господи: «Господин президент! Продолжайте делать то, что вы делаете! А вот у меня одна сестра - шиит, а другая - курд. И мы наконец-то все живем в мире». Ну, это такая дурная постановка, в которую еще и верят многие там.
Светлана: Ну, так а что? Работает? Значит, можно и применять. Значит, можно применять.
Ясина: Работает? Значит, нормально.
Светлана: То бишь поездка была так, ознакомительной.
Ясина: Разочаровывающей, я бы сказала.
Светлана: Разочаровывающей. И, Ирина, можно еще несколько вопросов именно к вам как к экономисту, потому что и на сайт, и сюда, на пейджер, приходят вопросы именно к вам как к экономисту?
Ясина: Ну, давайте. Это хорошие вопросы.
Светлана: Да, да, да. Хорошие. «Скажите, пожалуйста, кто, на ваш взгляд, мог бы возглавить экономический блок правительства, если нынешний будет отправлен в отставку?»
Ясина: Слушайте, вот когда-то Владимир Владимирович Познер в разговоре с Матвеем Ганапольским отвечал на вопрос: а кого бы вы хотели видеть на месте президента России? Нет, не так: кто, по вашему мнению, справился бы? Он сказал: «Скажу. Михаил Борисович Ходорковский». Ганапольский ему говорит: «Владимир Владимирович, вы понимаете, что вас слушают сейчас десятки тысяч человек, а за кремлевской стеной - просто все?». Познер говорит: «Понимаю. Я еще одну кандидатуру знаю - Анатолий Борисович Чубайс». Ну, вот понимаете? Вот Чубайс сегодня выступал у меня на семинаре. Ну, потрясающие мозги, потрясающая сила духа, потрясающая активность в реформе. И вот я считаю, что лучше не было бы премьер-министра в нашей стране, чем Чубайс. Я понимаю, что я непопулярные вещи говорю, но тем не менее…
Светлана: Но зато занятно.
Ясина: Понимаете, это человек, который двинул бы страну вперёд, безусловно.
Светлана: Ну, по энергетике - соглашусь. Я не знаю его каких-то экономических возможностей, но это...
Ясина: Слушайте, но вы спрашиваете у меня...
Светлана: Это не я спрашиваю, это спрашивает Дмитрий из Москвы.
Ясина: Я вам сейчас еще скажу, что мне очень нравится премьер-министр по фамилии Гайдар. Очень нравится. Просто замечательный.
Светлана: А, ну это логично, что он вам нравится. Скажите, пожалуйста, а как, на ваш взгляд, вообще в ближайшее время могут произойти какие-то отставки и назначения? Вот Фрадков, там, с этой инфляцией наседает, всех ругает, отставками, вроде как, пахнет в воздухе. Или это все игра, сотрясение воздуха?
Ясина: Вы знаете, если отставки и будут, они никогда не будут к лучшему вот сейчас. Потому что и Греф, и Кудрин, и Жуков, и Зурабов даже, нелюбимый народом, такой заместитель Чубайса у нас появился по нелюбви, они ведь, ну, как бы сказать - либералы, про них сложно. Но тем не менее какие-то базовые макроэкономические вещи они делают правильно. Не дают дербанить Стабилизационный фонд, как-то так вот держатся пока. Ну, там, в Центрально банке, с ошибками, там, то, се. Ну, как-то так все ничего. Если этих ребят уберут, то я не знаю, как мы избежим инфляции, будет просто невозможно. Потому что, конечно, вся экономика наша сейчас, она как бы сама собой продуцирует эту инфляцию. Сдержать ее дико сложно. Вот смотрите, у нас приток нефтедолларов, у нас ноль деловой активности. У нас, конечно, идут иностранцы, потому что они начитались еще два года назад всяких макроэкономических бумаг о том, что у нас все показатели хорошие. Они же не знают, что реально происходит внутри страны. До тех пор, пока к иностранцам режим хороший... Ну вот, не пустили одного, помните, вот тут на днях, визу не дали, очень сильное впечатление произвело на всех иностранных инвесторов.
Светлана: Но пока что идут. Но, в принципе, собственная деловая активность, прямо скажем, не очень?
Ясина: Не очень, не очень. Поэтому у нас и такие проблемы с тем, что надо сдерживать инфляцию. Была бы деловая активность, все бы разобрали в качестве кредитов, и все это бы развивалось, и никакой бы заботы о том, что вот этот денежный навес над нами навис. Вообще, вы знаете, смешно. Без денег плохо, но и с деньгами оказалось плохо. Что же за страна такая просто, что всё плохо? Где наша та золотая середине?
Светлана: Да, вот здесь как раз из Интернета опять: «Вот как было предложение по Стабфонду по примеру Объединенных Эмиратов - при рождении каждого россиянина класть на его счет определенную сумму до какого-то возраста. Что вы думаете про это с позиции инфляции, природной ренты и благосостояния народа?» Вот такой вопрос.
Ясина: Вы знаете, у нас вообще не Саудовская Аравия. У нас нефти-то примерно столько же, только народу намного больше. Если мы разделим стабилизационный фонд на нас на всех, там много не получится. И эти копейки вам просто будет обидно хранить.
Светлана: Вот именно на рождение ребенка и до какого-то возраста вот эти деньги только лежат и подкапливаются.
Ясина: Ну хорошо, ну дадут вам 100 долларов на рождение ребенка.
Светлана: Ну, для многих и 100 долларов…
Ясина: Ну хорошо, вот снимут и пропьют папа с мамой или коляску купят. Вот что от этого в жизни ребёнка изменится?
Светлана: То есть вот вы считаете, что как раз стабилизационный фонд все-таки трогать нельзя, это здорово разгонит инфляцию, да?
Ясина: Нет, это не разгонит инфляцию, без сомнения. А потом, все-таки нам нужно не забывать, что цены на нефть не вечно высокие. И если мы вспомним, почему развалился Советский Союз, существует много, конечно, разных версий - там, заговоры всякие, гонка вооружений. Но для экономистов, в общем, базовые вещи очевидны. Падение цен на нефть, которые в 84-м году в пересчёте на нынешние цены были 80 долларов за баррель, а потом…
Светлана: 80?
Ясина: Да. А за год в 4 раза.
Светлана: Ух ты.
Ясина: Вот и все. И Михаил Сергеевич Горбачев оказался вот у разбитого корыта. Потому что страна, которая привыкла еду для скотов, то есть для животноводства, закупать за границей и одновременно выбрасывать хлеб во всех столовых, она просто оказалась, ну, как бы сказать, без средств к существованию.
Светлана: То есть сейчас тоже все может быть и нужно быть к этому готовым? Но скажите, пожалуйста. Вот ваши ощущения, то, как сейчас используется, а точнее, не используется стабфонд - это просто что, недостаток вообще мозгов, как его использовать? В чем дело? Почему он просто лежит мёртвым грузом?
Ясина: Вы знаете, если он стабфонд, то он должен лежать мёртвым грузом.
Светлана: Но ведь эти деньги могут работать.
Ясина: Конечно, нам нужны деньги. Они не то чтобы даже должны работать. Мы, понимаете, могли бы на эти деньги сделать реформы. Вот что мне очень обидно - что реформы остановлены. Мы могли бы, грубо говоря, купить реформы. То есть при такой благоприятной ситуации, а не когда всё горит под ногами. Делать реформу здравоохранения, реформу образования, пенсионную реформу. Ведь у нас все либо свёрнуто, либо просто объявлено, что оно уже свершилось.
Светлана: Объявлено, что идет или завершилось. В том-то и дело.
Ясина: Вот это и ужасно. А понимаете, та система, которая могла бы быть создана при помощи этой подушечки, она бы потом сама бы уже так много денег не ела. Вот что самое обидное. Знаете, как вот президент Путин в этом смысле для меня - президент упущенной возможности. И это очень тяжело, потому что, возможно, это был последний шанс для России прорваться в число постиндустриальных стран. И то, что мы его упускаем, а наверное, уже упустили, вот это вот безумно обидно.
Светлана: Обидно, потому что, действительно, несколько лет такой благоприятной конъюнктуры…
Ясина: После успешных рыночных реформ.
Светлана: Да, после реформ.
Ясина: Тяжёлых, но успешных.
Светлана: Как-то стабилизировалось, появились деньги.
Ясина: Когда всё заработало. Понимаете? Когда мы вспоминаем 2001-й, 2-й и даже середину 3-го года, до середины. А ведь все просто было замечательно. Казалось бы, что экономика просто набирает такие обороты, и так быстро, и так позитивно мы развиваемся, и такой фарт с этими ценами на нефть. Просто наконец-то России повезло. Нет.
Светлана: Вы знаете, еще что хотела спросить. Может быть, это в сторону. А с другой стороны, мнение вас как экономиста интересно. Приднестровье. Просто в новостях только что смотрела нашу колонну гуманитарную, которая поехала спасать Приднестровье. И поскольку была недавно в Молдавии, я как-то стала соображать. Думаю: вот интересно. Вот существует некий такой кусок территории. Молдавии, между прочим. И живёт уже много лет по своим собственным законам, не поддаваясь никаким, там, ни таможенным, ни пограничным правилам. И живёт себе, живёт. И как только Молдова, долго пытаясь наладить какие-то отношения и вступить в переговоры, всё-таки настаивает на том, что будут эти таможенные, пограничные правила, и договаривается об этом с Украиной, то начинается просто истерика тяжёлая, и мы посылаем колонну гуманитарного груза. Как это это вообще можно? Как это понять? Может существовать отдельный район страны совершенно по своим законам много лет?
Ясина: Ну, не может, конечно. Знаете, как - не может, но существует. То есть всеобщая разруха, которая там царит, в этом регионе, ну, она провоцирует такие вещи. Ну, в общем, понимаете, это же чистая политика всё это, гуманитарная помощь - тоже чистая политика.
Светлана: Ну, гуманитарная помощь - это чистая политика. Но, понимаете, анклав, судя по всему, существует и привык к этому. Как бы исключительно для своей выгоды. Вот ему… Но ведь это же вот какой-то тупиковый путь. Так каждый, я не знаю, порт может объявить свою собственную самостоятельностью и работать на себя.
Ясина: Порт может. Но очень недолго. Потом, понимаете, ну, это бедное, убогое, никому не нужное существование такое вот, заканчивающееся почти фашизмом. Потому что психология осаждённой крепости, она приводит всегда туда. Ну, чем быстрее это закончится, тем лучше для тех же людей, которые там живут, тем быстрее они, так скажем, глобализируются хотя бы частично, вольются в какое-то нормальное пространство, договорятся о том, чтобы нормально жить с соседями. Ну это, в конце концов, просто цивилизованно.
Светлана: Да оно, конечно, цивилизованно. Тут только что заявление какое-то было по поводу того, что Южная Осетия никогда не выходила из состава России. Мы все это передаём, транслируем, говорим об этом. Такое ощущение, что вот просто радуемся вот этому анклавному стремлению к основной стране.
Ясина: Света, вы знаете, вот мы же с вами обе выросли в Советском Союзе.
Светлана: Да.
Ясина: Вот вы ощущаете такой постимперский синдром, что вам жалко, что развалилось, что мы больше не имеем «братьев меньших» и так далее?
Светлана: Вы знаете, мне чего больше жаль? Мне больше жаль, что мы, после развала все равно громадная страна, что мы как-то не умеем наладить отношения со всеми вот этими странами.
Ясина: Да, но большинство людей… Мне того же жалко, безусловно. Когда-то после развала СССР сразу моего отца спросили на телевидении: «А что для вас развал Советского Союза?» И папа как-то очень так грустно замолчал и сказал: «Вы знаете, я ничего не буду говорить, кроме того, что у меня мать похоронена в Одессе, а отец в Подмосковье». И все стало понятно. Конечно, это тяжело. Но, понимаете, вот постимперский синдром, который цветёт сейчас пышным цветом: «Как же так? Они посмели быть независимыми!» - вот ведь что у нас, у большинства людей, сейчас в мозгах. Поэтому все опросы даже на «Эхе Москвы» по поводу вот этих вот тем, они просто чудовищны. Я разговаривала с англичанами на эту тему. Они же пережили развал империи в 46-м году фактически. Индия - жемчужина в короне - стала независимой. Но им было проще. У них распад империи совпал с победой в страшной войне. Эта боль, она немножко была этим притушена, хотя они говорят, пожилые люди, что все равно было очень горько потом какое-то время все это вспоминать. Интересно поговорить с французами на эту тему. У них империя тоже недавно распалась. Я не могу, потому что я французского не знаю. Но, может быть, кто-то русскоязычный француз мне сможет об этом рассказать. Вы знаете, мы же всегда страдаем, как будто мы одни страдаем от этого, вот в России. На самом деле все страны это проходили, которые были империями.
Светлана: И все страдали.
Ясина: И все страдали.
Светлана: И некоторые процессы неизбежны. И это надо понимать и принимать.
Ясина: Вы знаете, я была в 93-м году на юге Франции случаем в одной семье, которая когда-то, в нашем выражении, была переселенцами вынужденными из Туниса. Или из Алжира. Из Алжира, по-моему. В 68-м году они оттуда уехали. Их до сих пор соседи называют черноногими. Ну, вот так вот называли французов - выходцев оттуда. И они живут по другим законам. То есть большой дом, в котором живут три поколения вместе, чего во Франции встретить нельзя вообще никогда. Но тем не менее всё нормально. И ушел синдром этот. Они абсолютно встроены в окружающую жизнь. Просто я очень хочу, чтобы мы перестали страдать, как будто вот я страдала-страданула, одна во всем мире такая несчастная. Слушайте, давайте почитаем историю. Давайте почитаем и посмотрим на то, как живут наши соседи по планете.
Светлана: На самом деле ведь кажутся очевидными и логичными такие веди, как там налаживание нормальных отношений с этими республиками, как предоставление гражданства, кстати, тем, кто хочет в Россию и готов приехать в Россию работать и жить здесь и растить детей, и чтобы не было сложностей в этом. А не только там поголовно Южную Осетию и Абхазию нашими паспортами обеспечивать. Вот эта политика мне не понятна. А если человек рвется сюда. У меня много таких знакомых, которые русские, приехавшие из этих самых молдавий...
Ясина: Сдают кровь на ВИЧ раз в три месяца в попытке получить паспорт.
Светлана: И пытаются получить паспорт. А им не дают. А это работоспособные люди, которые еще детьми приехали. И дети нормальные. Они здесь хотят учиться и работать. Вот этого я не понимаю. Или, там, вместо того, чтобы кричать и рвать рубахи на груди по поводу русскоязычного населения, ну, так приглашайте, давайте возможность здесь жить. Кстати говоря, тот же стабфонд можно задействовать. Это уже в конкретные работы дело пойдет.
Ясина: А вы знаете, Света, в том же Лондоне, где я недавно была, огромное количество официантов в ресторанах русскоязычные - латыши. Они едут не к нам, вот эти молодые ребята, они где-то там учатся, где-то там работают, они устраиваются там. Европа принимает их, а мы нет. А очень много поляков из восточных территорий Польши, которые прекрасно знают русский язык. Было бы у нас хорошо, они бы и к нам поехали. Наша страна в принципе побогаче Польши. Но Польша теперь, Латвия - это же наши страшные враги.
Светлана: Вот. Вот это меня дико угнетает. Мне трудно понять, кто у нас друг.
Ясина: Лукашенко.
Светлана: И каждый раз, когда говорят, что это друг, я немножко вздрагиваю и напрягаюсь. А когда говорят, враг, вот там вот Грузия - враги, вот, понимаете ли, Молдова теперь, Украина, Прибалтика. И все по периметру почему-то какие-то вражеские оказались. А мне так это странно. Там до сих пор говорят по-русски. Там относятся на уровне бытовом, на уровне населения и вовсе нормально к России. Мне это безумно обидно и странно. Не знаю. Я вот летом в Литву ездила, у меня там друзей полно в Литве.
Ясина: Вы знаете, а я по образованию полонист, и я прекрасно знаю польский язык, училась в Польше. У меня много друзей там, у меня огромное уважение к этой культуре, потому что страна на самом деле уникальная. И они ведь не русских не любят, они не любят Россию, Советский Союз, который их давил всю жизнь. И тем не менее они готовы…
Светлана: И какие-то сегодняшние государственные проявления вот этой властной машины?
Ясина: Да, конечно, именно государственные.
Светлана: Конечно, именно это.
Ясина: И когда в Москве летом начали вдруг избивать поляков случайно, ну, это было просто чудовищно. Конечно, мы ведем себя просто как какие-то дикари.
Светлана: Это так обидно на самом деле. И каждый раз, когда рассчитываешь на то, что новое подрастающее поколение, там, те, кто сейчас студенты, или кто еще под стол ходит, что они все равно другие, что у них другие мозги, на другой стороне живут, и каждый раз я думаю…
Ясина: Света, они включают наш телевизор.
Светлана: Да. И потом думаешь: да как же. Вот я говорила вам в начале нашего разговора, что собиралась с Пашей Шереметом пойти на занятия к студентам. Не буду называть вуз, ну, там есть журфак. Вполне продвинутый вуз, с вполне продвинутыми студентами, уже старшие курсы. И вот мне позвонил преподаватель их основной, и он просто был в трансе. Он сказал, что эти вполне продвинутые московские, выросшие в нормальном… не битые, не недокормленные эти самые детки рассуждают про ту же Белоруссию, типа «ну так и надо, этим, там, которые стоят на площади, тоже мне, наймиты». Понимаете? И сбить их с этого невозможно. Так и что? Откуда ушли, туда и вернулись? Все правильно? Бей, дави, гони, унижай?
Ясина: Включите наш телевизор, и вы увидите, почему они такие. Не мне вам это говорить, вы про телевизор лучше меня все знаете.
Светлана: Я знаю. Да, я знаю.
Ясина: А вот то, что он работает все время, и одурялово это идет по всем каналам. Вы знаете, другая молодёжь московская, так скажем, хорошая, с моей точки зрения, они мне замечательную вещь сказали: скоро будет акция в Москве проведена, не буду рассказывать, они сами потом об этом скажут, но, в общем, включать телевизор должно стать неприлично. Вот как неприлично по улице без штанов идти, вот так вот сказать другу «я это видел по телевизору» - всё, нельзя, не включай, вообще выброси. Ну, вот такая вот...
Светлана: Ну а где, где, где? В газетах тоже уже изредка что-то.
Ясина: Хорошо, интернет читайте.
Светлана: Интернет? Ну, вы знаете, в интернете тоже полно и всякого.
Ясина: Да нет, Света, конечно, плохо. Кто же говорит? Но, вы знаете, вот все-таки у меня сегодня семинар закончился. У меня сегодня такое светлое ощущение осталось. Что тем не менее можно с людьми работать.
Светлана: Все, не буду вас разочаровывать этим, что оно есть. Я, между прочим, тоже это знаю, потому что я тоже, к счастью, общаюсь и много езжу по стране сейчас. Благо, время освободилось. И много общаюсь с моими коллегами, и гораздо более молодыми моими коллегами. Меня это тоже как-то вдохновляет, так скажем. Потому что всё равно видишь и физиономии и чувствуешь какое-то родственное...
Ясина: Чувствуешь интерес.
Светлана: Да, интерес. И это главное. Вот именно когда есть этот интерес, когда нет потухшего глаза, то чувствуешь, что человек и сам живет, и, может быть, другим поможет. Вот это да. Ну и, уже заканчивая наш разговор, возвращаюсь к ситуации с «Открытой Россией». Я, конечно, хочу пожелать вам все-таки объявить и дождаться этой помощи внутри страны, потому что...
Ясина: Вы знаете, Света, я хочу сказать: а я вам желаю, и стране желаю, чтобы это произошло.
Светлана: Да, да, и себе тоже, конечно.
Ясина: Вот нам всем. Потому что, вот когда меня спрашивают «а чем вам помочь?», я говорю «мне не надо помогать, помогите сами себе».
Светлана: Да, я просто хочу напомнить, что «Открытая Россия» - это организация, которая занимается большим количеством проектов, в основном образовательных проектов, которые помогают подрастающему поколению как-то лучше ориентироваться в мире. Это очень важные, интересные проекты. Я их просто знаю, поэтому говорю. И интерес мой не коммерческий, а исключительно гуманитарный. И я благодарю Ирину Ясину. Сегодня Ирина Ясина, один из руководителей «Открытой России», была в эфире. Спасибо большое, Ирина.
Ясина: Спасибо большое. До свидания.
Светлана: Всего доброго. До свидания. Теперь новости.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта