В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
28 января 2006 г. Гость - Пётр Вайль
Аудио: анонс -
1 часть:
2 часть:
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. Напротив меня – журналист, писатель, теперь еще и телеведущий Петр Вайль. Здравствуйте.
П.Вайль: Добрый вечер.
Светлана: Ну вот, мы в прямом эфире. Так что, если хотите, можете присылать свои вопросы на эфирный пейджер. Для начала я скажу, что Петр Вайль, напомню тем, кто не помнит, тем, кто не знает, что Петр Вайль работает на радио «Свобода», живет в Праге. Там, кстати, мы и познакомились. И вот у меня такое впечатление, что дома Вы бываете совсем не часто, очень много ездите по миру. И вот эти многочисленные разнообразные впечатления в один прекрасный момент превратились у Петра Вайля в книгу «Гений места». С тех пор его замучили этим словосочетанием. Сейчас на канале «Культура» идет документальный сериал «Гений места с Петром Вайлем». Вчера я успела даже посмотреть серию о Дании, точнее - о гении тех краев, об Андерсене. Еще Петр Вайль написал книгу «Карта Родины», тоже о наших краях, которые, вы знаете, не хуже краев заокеанских. На этой неделе мы с Петром Вайлем в составе жюри были в Вологде. Там проходил конкурс региональный журналистский. И по утрам, когда остальные члены жюри досматривали свои последние сны, Петр Вайль выходил в город и опять наматывал круги, ходил к Кремлю, потом ходил на местный рынок, а потом угощал нас, как по его словам, заморскими... дарами земли вологодской.
П.Вайль: То есть мандаринами и чурчхелой.
Светлана: Да, вот именно ими. Ну вот, я давно ломала голову, какой бы повод придумать, чтобы пригласить Петра Вайля сюда к субботнему разговору. А напомнил мне как раз Петр Вайль, что именно сегодня день памяти Иосифа Бродского. Он умер 10 лет назад. И поскольку Вы были не просто знакомы с Бродским, но даже в дружбе с ним состояли, то, наверное, есть действительно замечательный повод поговорить. Я даже знаю, что Бродский посвятил Вам стихотворение. Правда ли это?
П.Вайль: Правда. Правда.
Светлана: А какое?
П.Вайль: В 94-м году. Стихотворение называется «Из Альберта Эйнштейна».
Светлана: А наизусть?
П.Вайль: Не решусь.
Светлана: А кусочек?
П.Вайль: «Вчера наступило завтра, два часа пополудни», - так начинается оно. Очень красивое стихотворение. Философичное, как часто у Бродского. И, в конечном счете, о родине или, по его слову, он никогда не говорил «родина», не говорил «Россия», он говорил «отечество». Так же, как Петербург – Ленинград называл «родной город». То есть, по-моему, он вообще никогда не употреблял названия. Наверное, потому что при нем этот город был Ленинградом, что было ему неприятно. Вот. Петербургом он, вроде, не имел право называть. Он называл «родной город». А страну – «отечество».
Светлана: А уехал очень рано. Очень рано, совсем молодым. И потом не возвращался. Мне, кстати, вот все время было интересно. Ведь, в принципе, мог уже вернуться где-нибудь в начале 90-х. К друзьям приехать. Но…
П.Вайль: Это один из таких загадочных, конечно, вопросов. И теперь уже разгадки мы никогда не узнаем настоящей. Конечно, я спрашивал его, почему он не возвращается. Действительно, Бродский умер в январе 96-го года. Это означает, что приблизительно 7 – 8 лет уже как можно было бы и поехать. Да? И конечно, его звали, и огромное количество друзей. А надо сказать, что Бродский очень верен был друзьям. Вот эта черта у него была такая какая-то, знаете, очень подкупающая. Даже те, кто от него отрекся, кто даже публично отрекался, осуждал его. Но если это был друг юности, он хранил ему верность и помогал, чем мог. Писал рекомендательные письма, поскольку авторитет его был высочайший в Америке, какие-то устраивал университетские кафедры, организовывал лекции. Просто, то есть, это материальная помощь прямая. Не говоря уже о том, что просто давал деньги тем, кто приезжал. И поэтому, я говорю, его, конечно, звали. Но он так и не поехал. Когда я его спросил об этом, он сказал примерно следующее, что «поехать туристом я не хочу, а если ехать, то уже оставаться и вот делить все со всеми». А это невозможно по ряду ну просто житейских проблем: жена, дочка маленькая родилась, ну какие-то обязательства, он преподавал у университете. То есть он не просто был вольный поэт, на вольную поэзию нигде не проживешь: ни в Америке, ни в России – нигде. И он... То есть это уже человек, пустивший корни в другой стране.
Светлана: Может, я это своего рода боязнь была вернуться в это родное, аномальное…
П.Вайль: Ну, боязнь чего? Понимаете, вот боязнь… Я могу только высказать некоторые свои спекуляции, основываясь на своем знании, как мне представляется, Бродского. Я думаю, что, может быть, подспудно, как многие сердечники, он боялся вот этого, может быть даже подсознательно, боялся вот этого сильного стресса, переживания.
Светлана: Вот я это и имела ввиду.
П.Вайль: Да. Человек все-таки к этому времени, к началу 90-х, перенес два, или, может быть, даже уже три инфаркта. Умер он от четвертого инфаркта. Так что, вы знаете, как многие сердечники, ну просто они, там, не побегут за автобусом…
Светлана: Вот этого переживания боялся.
П.Вайль: ...понимая, что даже их организм остановит раньше, чем голова. Вот, может быть, это. И одна еще интересная вещь. Бродский посетил Стамбул и написал великолепное эссе «Путешествие в Стамбул», которое так и называется. Одно из немногих эссе, которое написано по-русски. Он ведь стихи писал…
Светлана: И по-английски.
П.Вайль: По-английски очень мало. 95 процентов, или может быть 98, не знаю, процентов стихов написано по-русски. По-английски это так, упражнения просто.
Светлана: А нобелевскую он получал как англоязычный поэт?
П.Вайль: Там же не делят так. Но, я думаю, что на Нобелевский комитет, может быть, даже более сильное впечатление произвела его проза, его эссеистика. Но тут опять, это догадки только. А вот эссе, прозу - он писал как раз на 90 процентов по-английски. Это понятно совершенно почему? Это объясняется не чем-то особенным, а самыми простыми практическими делами. То есть стихи он писал, потому что они у него писались, потому что он поэт. А эссе он писал, как правило, по заказу журналов. Ему заказывали, и он выбирал тему и писал. Это было по-английски – журналы-то американские или английские были. Вот. Так вот он написал это эссе по-русски «Путешествие в Стамбул», где - резкое отрицание Стамбула. Бродский - завзятый путешественник, обожавший путешествия. И вдруг ему как-то страшно не понравился Стамбул. Я был, кстати, в Стамбуле в то же лето, что и он, с разнице в один-два месяца. И поэтому как-то я понимаю, о чем он пишет. Совершенно не понятно почему, если вдруг ты не вчитываешься в это эссе и не видишь, что он там увидел Второй Рим. Вот когда Константинополь – Второй Рим, а Москва – Третий Рим. Да? То есть он вроде бы как прорепетировал путешествие в советскую империю, а это была еще советская власть, посетив бывшую Оттоманскую империю. Понимаете? То есть вот это вот… Интересная штука. То есть он вместо того, чтобы съездить в Петербург, в Ленинград и в Россию, он съездил в Стамбул, увидел там черты вот этой тоталитарности, восточного деспотизма и как-то в очередной раз убедился, что не надо. Вот опять, это моя догадка такая, что называется, доморощенное литературоведение.
Светлана: Чувственная такая.
П.Вайль: Да. Но вот основываясь на знании…
Светлана: Петр, а как вообще Вы познакомились с Бродским? Вы ведь уже в Америке с ним познакомились?
П.Вайль: Мы в Америке, что называется, сблизились, насколько это возможно сблизиться, потому что я сразу хочу сказать, что это всегда были отношения снизу вверх, разумеется. Я понимал, с кем имею дело. И ничуть не обольщаюсь. У него были гораздо более близкие друзья – Михаил Барышников или Лев Лосев, замечательный поэт. Вот. Но тем не менее мы действительно часто и довольно тесно общались в последние годы его жизни. А познакомились мы в 77-м году в Венеции при довольно забавных обстоятельствах. Я тогда ждал в Венеции оформления документов – разрешения на въезд в Соединенные Штаты, покинув Советский Союз. В Риме, в Риме, не в Венеции. И поехал в Венецию на бьеннале, посвященное инакомыслию. Там был Бродский. Там, кстати, был Галич, который через две недели умер. Там был Андрей Синявский. То есть, в общем, выдающиеся всякие люди. И я бродил там по кулуарам, и смотрю - стоит какой-то человек, в первый день этого. Какой-то человек с табличкой на груди, но не видно, какая табличка, и что-то пытается объясниться с охранником: куда-то, что-то. Но человек говорит по-английски, а охранник говорит только по-итальянски. А я к этому времени уже жил в Италии 4 месяца и самонадеянно полагал, что чего-то понимаю. Знал 150 слов и очень воображал о себе. Вот. И я подошел помочь. И надо сказать, что-то такое даже помог, а потом смотрю на табличку, а на ней написано: «Иосиф Бродский». Вот. Так мы и познакомились.
Светлана: Понятно. Как Вас вывело к нему, да?
П.Вайль: Да, поразительно. Интересно, я помню, что тогда наш произошел первый разговор, и Бродский тогда мне сказал, расспросив меня, что вот я еду в Соединенные Штаты, в Нью-Йорк, и он сказал, что российскому человеку если жить где-то за пределами России, то в Штатах. Это сопоставимость масштабов и так далее, и так далее.
Светлана: Ну и уже в Америке вот эти какие-то отношения, ставшие потом дружественными, продолжились. Несмотря на то, что снизу вверх, несмотря на то, что у него были более давние, близкие друзья. Все-таки ощущение, что Вы дружны были с Бродским. И вот что такое вот дружить с этим человеком? Вот что такое дружить с Бродским? Как вот это выражалось практически?
П.Вайль: Вы знаете, я в 95-м году… Приехали в Америку замечательные поэты Сергей Гандлевский и Тимур Кибиров. И они жили у меня, у нас в квартире. И я их решил познакомить с Бродским. Ну такое, знаете, культурная миссия такая вот: поэт старшего поколения с поэтами российскими другого поколения и так далее. И мы встретились в Гринвич-Виллидже, в кафе «Мона Лиза», и провели там, просидели несколько часов, болтая, немножко выпивая, пия кофе и так далее, и так далее. И когда мы прощались, Гандлевский сказал: «Иосиф, вообще-то с вами, оказывается, очень легко». Вот. Вот это вот такое резюме. Понимаете? Когда ты читаешь стихи Бродского, это какие-то олимпийские высоты.
Светлана: Да. Или эссе. Ощущение, что трудно даже разговаривать с человеком.
П.Вайль: Нет, нет, это очень просто. Ни секунды заносчивости. Очень скептическое и пренебрежительное отношение к своим сочинениям. Представить себе, что Бродский говорит: «моя поэзия, моя проза, мое творчество» - абсолютно исключено. Он говорил «стишки», «мазки».
Светлана: «Статейки».
П.Вайль: «Я вчера стишок написал, эссейчик». Вот это его… Это традиция, надо сказать, его любимых римлян. В круге римских поэтов 1-го века называли «версикули», что примерно и переводится как «стишки». Я думаю, что, может быть, он вот это отношение и взял оттуда.
Светлана: Вот интересно, ведь он даже не закончил среднюю школу. Я уж не говорю там про какое-то высшее образование. Он английский учил, насколько я понимаю, сам, и в основном уже за границей. И при этом был безумно образованным человеком. Но это можно понять. Человек, когда занимается собою, именно всерьез занимается собою, он может стать образованным человеком, несмотря ни на какие другие обстоятельства. Но мы, русские, очень хорошо впитываем культуру мировую. Да? Но крайне редко становимся людьми мира за пределами своей родины. А ему это удалось. Как вот? В чем секрет? Как он стал человеком мира за пределами родины?
П.Вайль: Вы знаете… Да, кстати, насчет его образования. Он ведь, но это известный факт, он просто на каком-то уроке в 8-м классе посреди урока встал, вышел из-за парты, и ушел, и больше не вернулся.
Светлана: Да, это известно.
П.Вайль: То есть какая степень свободы была в мальчике. Да?
Светлана: Это потрясающе. Сколько ему там, 15 лет было, да?
П.Вайль: 15 лет, то есть 8-й класс, да, примерно?
Светлана: Потрясающе.
П.Вайль: То есть поразительная степень свободы. Я думаю, что вот этим объясняется вот очень многое. В каком-то, 97-м, что ли, году, я был в Питере, где была конференция по Бродскому. А, как раз в первую годовщину, не помню, то ли смерти, то ли отмечался какой-то его юбилей или день рождения. И как-то все, печально так потупивши, говорили: «Вот, 4 июня 72-го года, когда Бродский покинул Россию и Петербург, вот эта вот печальная дата…» Я в конце концов не выдержал, попросил слова и говорю: «Господа, мы сходим с ума. Ваш земляк, ваш друг юности сделался человеком мирового значения, сделался фактом двух великих культур. Не одной великой русской культуры, а двух великих – русской и американской, и шире - англоязычной. О чем вы горюете?» То есть в нем была вот эта самая свобода, то есть чувство свободы, которое… Он ведь не хотел уезжать, конечно. Он не хотел уезжать, это известно тоже. Он не хотел уезжать. Он даже написал письмо на имя Брежнева, объясняя, как он привержен русскому языку, русской культуре, русской земле, и он не хочет уезжать. И я-то убежден в том, что он бы не удержался в России. Он шире любой отдельно взятой культуры.
Светлана: И в основе этого какая-то изначальная свобода, которая ему присуща, да?
П.Вайль: Да, которая присуща во всем. Совершенная независимость мнений.
Светлана: И интересно…
П.Вайль: Ну как, вот представьте себе, простите, на суде в 64-м году, известный суд, когда Бродскому дали 5 лет ссылки за тунеядство. Ну вы смотрите, человеку 24 года, ну, в общем, юноша почти. Да? Чтобы в советском суде произнести… Когда ему сказали: «Кто вас причислил к поэтам?», он сказал: «А кто причислил меня к роду человеческому?» Да? Что надо иметь в голове и в душе, какую степень раскованности?
Светлана: Да, да. Кстати говоря, он год, да, по-моему, пробыл в ссылке на севере?
П.Вайль: По-моему, года полтора.
Светлана: Года полтора на ссылке пробыл и не говорил об этом тяжело. Он даже, вроде бы, ссылку вспоминал не так страшно, говорил, что страшнее было в психушке, по-моему. Да?
П.Вайль: Да, конечно. Ссылку он вспоминал даже с такой, знаете как это бывает, ну... с благодарностью. Ну то есть, упаси бог, не сравнивая судьбу… Вот как я армию вспоминаю. Да? Абсолютно бессмысленные, с точки зрения вот какой-то логики и познания, два года армии, зато это сильно расширило мои знания о жизни.
Светлана: Как говорят, «школа жизни».
П.Вайль: Да, да. Тоже самое, то есть еще в большей степени у Бродского, потому что он же действительно занимался настоящими хозяйственными работами, там какой-то навоз грузил, там пятое, десятое, выходил в 6 утра в поле и прочее, и прочее. Его очень полюбили эти люди. Это Коношский район Архангельской области. Которые его через много-много лет вспоминали, потому что он с ними со всеми подружился. И он увлекался в то время фотографией, он их всех фотографировал и дарил им фотопортреты. И у многих через 20 лет еще висели их портреты работы Бродского.
Светлана: С ума сойти, с ума сойти. Не могу, кстати говоря, все-таки не свалиться в тему «Гения места», уж простите меня. А вот все-таки Бродский и Петербург, вот эта связь и зависимость. Он все-таки питерский?
П.Вайль: Да, безусловно, безусловно, питерский. Там этот генезис…
Светлана: Я даже не про хрестоматийное «На Васильевский остров я приду умирать…»? Да?
П.Вайль: Нет.
Светлана: Но все-таки все время как-то кажется, что он очень питерский. Хотя вот, опять перебирая эти даты, уехал рано очень, возвращаться потом уже не возвращался. Но все равно какое-то ощущение: вот как Блок питерский, так и Бродский кажется очень нашим. «Нашим», потому что я из Петербурга, и очень хочется, что называется, прислониться немножечко к этому «Гению места».
П.Вайль: Да, безусловно, безусловно. Бродский, конечно, типичный питерский по вот этой, по классичности, в первую очередь. Вот как Петербург отличается внешне от Москвы. Я-то, должен вам признаться, больше люблю Москву. Ничего не могу с собой сделать.
Светлана: А Ригу родную?
П.Вайль: Вы знаете, я там давно оттуда уехал, и у меня весь круг общения, основной круг общения – это москвичи. И как-то я связан с Москвой.
Светлана: И Москва сейчас наиболее интересный для Вас город? Или...
П.Вайль: Пожалуй, да. Из российских – да.
Светлана: А из мировых – Нью-Йорк?
П.Вайль: Нью-Йорк, конечно. Интереснее Нью-Йорка вообще ничего не может быть. И представить себе нельзя. Вот. Но Бродский, конечно, я говорю, как Питер отличается от Москвы, вот такой же Бродский. Это вот такая четкость, организованность…
Светлана: Классичность.
П.Вайль: Классицистичность. Да, безусловно, безусловно, происхождение питерское. Но, опять повторяю, не надо преувеличивать, не надо преувеличивать. И вот эти строчки «На Васильевский остров» в конце концов написал юноша, господи боже мой. Мало ли что он писал или мог написать.
Светлана: Но он писал еще: «Я не способен к жизни в других широтах, я нанизан на холод, как гусь на вертел».
П.Вайль: Да, но он писал и о Риме строки потрясающие: «Я счастлив в этой колыбели муз, права, граций, где Наза и Вергилий пели, вещал Гораций». Он обожал Италию.
Светлана: Человек мира. Вот, кстати говоря, сегодня утром снова показывали документальный фильм «Прогулки по Венеции»? - «Прогулки с Бродским». И кстати говоря, он в Венеции похоронен. Да? Вот что его связывало с Венецией? Что в его жизни этот город, если он там даже похоронен остался?
П.Вайль: Это, надо сказать, не его выбор. Это выбор вдовы, Марии. Но выбор, как мне кажется, совершенно верный. Бродский, как мы уже говорили, факт двух культур – российской и американской. А Венеция... А Италия посередине. И он эту страну любил больше всего.
Светлана: Может, он из этой… матрицы возрождения?
П.Вайль: Это тоже важно. И если посчитать его стихотворения, как бы это сказать, географической привязкой, написанные после отъезда, то итальянские стихи превышают все остальные значительно больше, чем американские, гораздо больше. Я однажды предложил Иосифу составить сборник такой вот этих путевых, так сказать, стихов. И он с энтузиазмом откликнулся. И я составил его. Он его одобрил. Называется, он вышел, называется, это подзаголовок «Путешествие с комментариями», «Пересеченная местность» он называется. Где каждое стихотворение прокомментировано самим Бродским. И вот там он мне… Я просто сидел с ним и записывал на магнитофон. И он вот там говорит… «Что такое Италия, - я его спросил, - для вас?» Он сказал: «Ну господи, Италия – это то, откуда все пошло». Да? Все пошло.
Светлана: Первородина.
П.Вайль: Да. Перелезло через Альпы и там уже преобразилось в ту или иную форму, и часто хуже, вернее почти всегда хуже, почти всегда хуже. Да. И с Италии все началось. И он это очень-очень-очень четко чувствовал.
Светлана: Да, может быть и так, да.
П.Вайль: А Венеция, конечно, это такая аллюзия Петербурга, водичка.
Светлана: Ну, Вы знаете, в том фильме же как раз… Я вот ждала такого посыла. Как раз в том же фильме его кто-то из авторов фильма спрашивает: «Наверное, это вот действительно некий мост в Петербург?» И он отверг это. Он сказал, что «нет, все-таки Питер – это другое, Венеция – это другое, и другая масштабность, и другое восприятие». Все он как-то объяснил, что это другое. Но думаю, что, наверное, в корне-то, наверное, все-таки…
П.Вайль: Я тоже так думаю. Вы знаете, он очень не любил простых ходов, а еще подсказанных другими. «Что, Иосиф, Венецию вы так любите, потому что она похожа на Питер?»
Светлана: Да.
П.Вайль: Ему эта вот банальность этого хода была просто противна всему его существу.
Светлана: Понятно.
П.Вайль: Но я думаю, что, конечно, не без этого. И потом, конечно, он замечательно сказал, что «вода – это сгущенная форма времени». И то, что в Венеции вода всюду, и то, что там все двоится… Там ничего не существует...
Светлана: Все в зеркальном отражении.
П.Вайль: Да. ... в едином, да, измерении? А обязательно вдвойне. И конечно, Бродский был человек, как мы уже говорили, без гонора, и литературного гонора, поэтому он говорил о том, что очень хорошо пристроиться в эту цепочку, цепочку великих людей, которые обожали Венецию. Не зря они обожали. Вы знаете, это как этот вот снобизм. Едет какой-нибудь твой знакомый в Париж, говорит: «Да что там Нотр Дам? Вот я нашел одну такую церквушку». Чепуха. Не верьте ему, он балбес. Потому что если до тебя сто миллионов человек ахали при виде Нотр Дама, и ты ахни, потому что не зря это произошло.
Светлана: Не стыдно. Как была знаменитая история. Уж не помню, Раневская, что ли, когда кто-то сказал: «Вот видел Мону Лизу, и не произвела впечатления». «Она на стольких произвела впечатление, что на вас может отдохнуть». Видимо, из этой же серии.
П.Вайль: Да, да, да. Совершенно верно. Не надо этого бояться. Бродский этого не боялся. Он, кстати, повторяю, он был образцовый путешественник. Такой, знаете…
Светлана: Он был именно путешественник или он скиталец был?
П.Вайль: Нет, не скиталец. Именно путешественник, сознательный, целенаправленный, образцовый турист. Он вот при всей своей, повторяю, надмирности, философичности, все ха-ха-смерти. Я собираюсь куда-то, я ему часто очень, почти всегда, звонил. Там, допустим: «Иосиф, я еду в Сицилию (впервые я ехал). Что посоветуете?» Будьте уверены, я получал точно, в какой ресторан пойти, что там вкусного, в какой музей. «Вот не пройдите мимо муниципального музея, туда почти никто не заходит, а там грандиозная фреска – «Триумф смерти». Вот все, ты получал полную справку.
Светлана: Да, действительно образцовый. Кстати говоря, я хотела спросить. А жена его и дочка, сейчас где они живут?
П.Вайль: Они долго жили в Нью-Йорке, продолжали жить. А год или два назад перебрались в Милан, потому что родители Марии живут в Милане. То есть она поближе к своей родине, и она, поскольку занимается в основном переводами, издательскими делами, то она просто работает в издательстве итальянском в Милане, которое возглавляет друг Бродского Роберто Ковассо.
Светлана: А дочка?
П.Вайль: А дочка, она 93-го года, стало быть, ей уже 13 лет.
Светлана: 13 лет уже.
П.Вайль: Да, да.
Светлана: Но Вы поддерживаете как-то с ними отношения?
П.Вайль: Вы знаете, более или менее, но редко. Редко. Мария уже там в своих делах совершенно.
Светлана: Ну понятно. Так, ну что же. Я вот еще о чем хотела спросить. Скажите мне, пожалуйста, вот мне представляется, что Бродский был таким очень частным человеком. Да? Вот он как-то умудрялся при всем огромном круге общения сохранять свое собственное пространство незамусоренным, да? Мне кажется, что и у Вас это есть. Несмотря на то, что Вы общаетесь со многими, у Вас есть такая собственная лагуна, своя ниша, в которую Вы никому не даете заступить. Но при этом он очень часто давал интервью, общался… Об этом чуть позже, потому что я сейчас залезаю уже на…
П.Вайль: На «Новости».
Светлана: На время «Новостей». И короткие новости. А после этого мы продолжим разговор. Напоминаю, что разговариваем мы с Петром Вайлем, журналистом, писателем, главное другом Иосифа Бродского. Сегодня 10 лет с того момента, как умер поэт великий.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина. Разговариваем мы с Петром Вайлем, который прекрасно знал и даже дружил с Иосифом Бродским. А сегодня мы... У нас сегодня день памяти Иосифа Бродского, поскольку 10 лет назад он умер. И я начала свой вопрос перед тем, как уходить на «Новости», а потом вот мы выслушали «Новости» с Петром и, конечно же, вот так понятно, что мы с Вами не можем равнодушно слушать то, что в новостях. И знаем прекрасно о том, что происходит, хотя бы потому, что оба журналисты и работаем в этой сфере, на радио работаем и следим за новостями. А вот скажите мне, пожалуйста, вот Бродский, он равнодушен был к событиям такого вот быстротекущего времени, к сегодняшним событиям, или он следил за этим, или он вне этого был?
П.Вайль: Это тоже может оказаться сюрпризом для тех, кто знает Бродского только по стихам – он был очень политизированным человеком. И очень интересовался и американской политикой, и российской. То есть я не припомню, просто не припомню ни одного мало-мальски длинного разговора с ним в 90-е годы, чтобы он не спрашивал, зная, что я по роду деятельности осведомлен, чтобы он не спрашивал что-нибудь о Ельцине, о чеченской войне, о том, о сем. Когда я в 95-м году поехал на чеченскую войну, он принимал в этом ну живейшее участие и перед, и просто расспрашивал очень внимательно и подробно после. Его это все страшно интересовало. Он очень был… Опять-таки, если внимательно читать его стихи, это там тоже есть. У него есть там стихотворение «К переговорам в Кабуле» или стихотворение «Пятая годовщина», это написано в 77-м году, которое дает такую, пятая годовщина имеется ввиду его собственного отъезда, такой, я бы сказал, политико-экономический портрет Советского Союза, исключительно интересный и во многом совершенно точный анализ. Так что даже в стихах это есть. Но в разговорах он был исключительно полити... человеком, интересующимся сегодняшней политикой очень, как в 91-м году он следил за всеми событиями, в августе, в 93-м. Очень-очень болезненно все это переживал.
Светлана: Ну тогда я продолжу этот вопрос, который прервала, когда мы уходили на «Новости». Начала я с того, что вроде как поэт или человек, охраняющий свое какое-то приватное, частное пространство в чистоте. И при этом он ведь очень часто давал интервью. И такое было ощущение, что он очень хотел быть услышанным, чтобы его поняли, чтобы вот донести и сообщить о чем-то, что он уже осознал, а, может быть, другие еще нет. У него было это ощущение своей миссии, вот такой ответственности гения?
П.Вайль: Не знаю. Вот на этот вопрос, пожалуй, я… Думаю, что нет. Во всяком случае, у него хватало меры и вкуса, чтобы это никоим образом не выказывать. А вот это частое довольно общение или, как вы правильно говорите, интервью... Вот сейчас на полках в магазинах, я только что заходил в «Дом книги» на Новом Арбате, и там стоит эта толстая книга «Интервью Бродского». Толстенная. Там, не знаю, десятки интервью. Очень интересная. Это, знаете, с чем еще связано? С тем, что он, охраняя своё прайвеси, свой частный мир, он очень уважительно относился к другим. То есть, ну вот он не хотел обижать людей. Вот если человек к нему пришел, он уже составил какие-то вопросы, старался…
Светлана: Даже так, да?
П.Вайль: Да, даже так. Вы знаете, я вспоминаю…
Светлана: То есть был снисходителен к нашему брату?
П.Вайль: Да. Я вспоминаю такой случай. Однажды он мне позвонил и сказал: «Со мной хотят встретиться люди из одного толстого журнала (я не буду его называть, по-моему, он уже не существует, ладно, бог с ним. дело давнее, это уже начало перестройки было). Мне что-то, - говорит, - неохота одному идти. Пойдемте вместе за компанию». Ну, я приехал, мы в Гринвич-Виллидже в кафе какое-то пошли, «Вивальди» кафе. Вот. И пришли два человека. Мама дорогая! Надутые мужчина и женщина. Такие, знаете, партийные бонзы какие-то, почему-то переместившиеся в такой вот глянцевый, по тем временам глянцевый журнал. Это год какой-нибудь 93-й, что ли, 92-й.
Светлана: Это, может быть, они от застенчивости так раздулись?
П.Вайль: Нет, нет, они явно что-то возглавляли там, знаете, такое. Все это такое партийное руководство журналистикой. И вот они там… Тогда такие водились люди. Главный редактор и зам главного редактора, по-моему. Они как-то, они по-другому разговаривать не умеют, а может, не хотят, как-то понимают, с кем имеют дело, с Бродским. Но они просто по-другому не умеют. Знаете, так: «Над чем сейчас работаете?» Вот это. Я прямо вертелся на месте, Бродский вдумчиво и спокойно им отвечал. Ну, естественно, разговор оказался бессмысленным, как и ожидалось. Минут через 15 мы распрощались, они ушли, мы остались в кафе. Я говорю: «Иосиф, что происходит? Объясните мне. Я бы их послал через 5 минут, все понимая. А вы-то почему все терпели?» Он говорит: «Ну, вы знаете, еще лет 10 назад я бы так и сделал. Но я так себя воспитал». Вот это словосочетание «я так себя воспитал» я от него слышал раза два-три. То есть он, что называется, над собой работал. У меня нет оснований не верить людям, которые знали его в молодости, что Бродский бывал резок, груб, нетерпим...
Светлана: ...капризен...
П.Вайль: ... мог обидеть человека. Наверное. Абсолютно. Почему я должен не верить достойным людям, которые знали его в молодости. Я его такого не знал. Я его такого не знал, не видел. Я видел человека исключительной деликатности, доброты, внимательности, щедрости, от душевной, как принято говорить, щедрости до материальной.
Светлана: В общем, знали красивого человека.
П.Вайль: Да, очень, очень.
Светлана: Петр, а вот интересно, я понимаю, что авторитет его был колоссальный, причем авторитет не локального, а такого мирового звучания. Да? И знал он, наверное, это. И к слову его прислушивались. И конечно, место его не занятым до сих пор остается. Но даже если вот просто, на минуточку оставим в стороне Бродского, это все-таки гений вне правил. Но почему таким незначительным стало в принципе место писателя вот у нас в стране?
П.Вайль: Зарабатывают мало. Конечно. Объяснение очень простое. Если ты не пишешь детективов или фантастики и если ты не один из двух – трех человек, вроде Пелевина или Сорокина, и то я подозреваю, что Володя Сорокин в основном зарабатывает киносценариями настоящие деньги, то это просто маленький заработок. Надо где-то еще работать. Это же…
Светлана: Ну и что? Ну читал лекции Бродский, а стихи при этом свои гениальные писал просто потому, что не писать не мог. А почему вот сегодня-то как-то не слышно, не видно?
П.Вайль: Нет, сейчас очень хорошие, замечательные поэты есть и все…
Светлана: По-другому, я по-другому скажу. Почему вот голос замечательных людей как-то не воспринимается этим самым нашим общественным мнением?
П.Вайль: Я говорю, я повторяю, я думаю, что это еще не устоявшееся общество, в конце концов, оно в новом своем виде насчитывает ну какие-то несчастные, не знаю, 15 лет. Правда? Ну, это смешной срок. Это полтора десятка лет, это ничто. Еще не устоялось. Вспомните, кем были писатели в советское время. Да? Это если человек пробивался куда-то тогда в Союз этот самый писательский, то все это – льготы, путевки, дачи, коктебели и прочее, прочее, прочее. Да? Ты сразу автоматически попадал в элиту общества. А сейчас другая элита. Не было же никаких бизнесменов, правда ведь? Не было, да? Писатели отошли… Не было никаких телевизионных заработков бешеных, правда ведь? Тоже не было, да? Если раньше, например, язык выравнивался по писателям, то теперь он выравнивается по телеведущим. Это же ясно. Кто властитель вот этой самой стилистики, откуда вот эти все «задействованные», «востребованные», «взрыв», который обязательно «прогремел», как будто ничего другого быть с ним не может? Это все от…
Светлана: От того, что телеведущих часто слышат.
П.Вайль: Конечно. А писатели отошли на задний план, потому что они перестали быть значимыми членами общества.
Светлана: Еще знаете, мне почему-то вспомнилось, что… Как-то Ваше интервью одно слушала, и вот там говорили о том, что еще недавно казалось, что мы миновали уже эпоху, вот этот век идеологии. Да? Что 20-й век был веком идеологии. И сейчас мы вроде как его изжили. А вот на данный момент ощущение, что это никуда от нас не делось, и снова возвращается какая-то идеология к нам, какая-то смутная и непонятная, неоформившаяся. Нам опять внушают, что русский человек или там наше русское народонаселение не может жить без идеологии. Не может жить без национальной идеи, без цели. Да, как у Бродского того же, по-моему, «наличие копий - еще не гарантия цели».
П.Вайль: Да.
Светлана: И что, действительно так? Так все время по кругу будем ходить?
П.Вайль: Более или менее по кругу. Но все-таки, все-таки не надо забывать, не совсем по кругу, а по спиралевидному такому с подъемом. Потому что нельзя же придумать национальную идею. Вот давайте мы с вами сейчас сядем…
Светлана: И чего-нибудь такое придумаем.
П.Вайль: Нальем по стакану, бабахнем и придумаем национальную идею. Она должна возникнуть сама по себе. И поэтому это не идеология, это порядок. Вот если что-то сейчас начинает в российском обществе напоминать прежние времена, то это порядок, то есть расстановка сил. А идеологии никакой нет. Никакой. Это попытки с негодными средствами. Как и разговоры о «своем пути». Какой может быть свой путь, если Россия в культурном отношении - часть Европы и вообще западного мира?
Светлана: Ну вот, почему-то опять хочется обособиться, закуклиться и…
П.Вайль: Ну, это совершенно безнадежно. Как, я не знаю, попытки управления языком безнадежны, что пытается Государственная Дума сделать, смехотворные затеи. И попытку придумать идеологию «своего пути». Нет никакого у России «своего пути»! У нее путь общей мировой цивилизации. По которому она и идет, идет. И эти движения ощутимы. И то, что вот это: два шага вперед, один назад. Все-таки не шаг вперед, два назад. А все-таки два вперед и один назад – это да.
Светлана: Напоминаю, что разговариваем мы с Петром Вайлем, который был, есть и будет замечательным оптимистом. И еще, кстати, об идеологии. Вот Парламентская ассамблея Совета Европы на этой неделе приняла Декларацию о необходимости международного осуждения преступлений тоталитарных режимов. Наши коммунисты, и даже не только они, они восприняли это как нападки опять на Советский Союз, вот на память о замечательном нашем государстве, может быть, даже и на Россию в данном случае. Но вот, может, уже действительно не ко времени осуждать тоталитаризм? Может быть, уже и не нужно этого? Проехали? Или нужно?
П.Вайль: Почему-то у нацистских преступлений нет срока давности, а у коммунистических почему должен быть? Абсолютно, считаю, что, конечно же, что страшная была ошибка. Я понимаю, что в масштабах большой страны это труднее сделать, чем в масштабах маленьких. Но то, что было сделано в странах Восточной Европы, так называемая люстрация, запрет занимать руководящие должности функционерам. Конечно, если бы это было сделано в какой-то мере, многое пошло бы по-другому, гораздо лучше и гораздо правильнее. И уж, конечно, стороне, которая говорит о религиозном возрождении, хорошо бы начать с покаяния. Я не припомню, чтобы кто-то в чем-то каялся. Ну, Ельцин за этих трех пацанов, которые погибли в августе 91-го года. Но именно за них трех. И все. Никто никогда ни в чем не покаялся. Если говорить в контексте разговора о Бродском, какое-то время я читал, что журналисты нашли судью Савельеву, которая посадила Бродского. Она была абсолютно уверена, что права. Она совершенно уверена, что права. Понимаете?
Светлана: Исполняла закон.
П.Вайль: Но ей не закралась эта мысль, что можно в чем-то покаяться. А десятки миллионов убитых органами безопасности. За них ведь никто не покаялся. Это же вообще… Как-то это все продолжает существовать. Понимаете? Ну я не знаю, какая-то вот такая простая аналогия. Скажем, вот существует семья: папа, мама и, допустим, четыре сына. И вдруг папа трех убивает. Вот папа зарезал трех своих детей, а дальше вот папа, мама и оставшийся ребенок продолжают жить, обедают, садятся за стол, ходят в кино, на лыжную прогулку, и вроде как ничего. Но это же какая-то абсолютно уродливая ситуация.
Светлана: Ну, вот противники идеи покаяния говорят: «А кто, собственно, должен каяться? Кто? Перед кем?»
П.Вайль: Ну, сейчас такая удачная ситуация, что власть в стране возглавляет человек из той самой организации, вот он бы и покаялся.
Светлана: За организацию, Вы скажете?
П.Вайль: Конечно.
Светлана: В том числе, да?
П.Вайль: Конечно.
Светлана: А перед кем? Перед своим народом?
П.Вайль: Перед своим народом. В публичном телеобращении. А так все получается, что вроде все в порядке было. Поразительно. Вы знаете, это вот какой-то тут происходит… Происходит такая вещь, я уже как-то говорил это, не помню где, идут потрясающие фильмы по федеральным каналам, документальные фильмы, кровь стынет в жилах, как лагеря эти самые, как доканывали детей посаженных, ни в чем не повинных детей.
Светлана: Эту правду можно рассказывать, да.
П.Вайль: Да. Все это мы видим, да?
Светлана: И ни на кого это уже не производит…
П.Вайль: И через две минуты мы слышим о холодном, как там называется, «чистые руки и горячее сердце» органов госбезопасности.
Светлана: Да, да.
П.Вайль: Понимаете, тут вот что получается. Это когда европейцы впервые попали в Австралию, к австралийским аборигенам, они увидели, услышали и поняли, что те не связывают половой акт с деторождением. Вот получил удовольствие, а то, что там через 10 месяцев живот вздутый и кто-то рождается – это как-то другим образом. Понимаете? Вот тут то же самое происходит. Какой-то обрыв исторической памяти.
Светлана: А потому что у нас документалистику эту самую, подтвержденную фактами, съемками, чем угодно, воспринимают, по-моему, уже как художественный фильм, как вымысел.
П.Вайль: Вероятно.
Светлана: Как что-то, не имеющее отношения к нам ни в коей мере. Меня тоже поражает.
П.Вайль: Так вот, как будто Чили показывают или Аргентину какую-то.
Светлана: Меня тоже поражает. Вот будет сейчас «В круге первом» фильм. Только что мы видели «Московскую сагу» и так далее, и так далее. И кажется, ну это же вот оно, ну только что, в одно касание, у нас вот это вот наши родители, деды.
П.Вайль: Любимые актеры играют и ничего.
Светлана: Да, да, да. И оказывается, мимо. Никакого впечатления не производит, и готовы же опять говорить о том, какой замечательный был Советский Союз, как КГБ отстраивал правильную вертикаль, линию сегодня.
П.Вайль: Совершенно верно. Вот это был обрыв исторической памяти.
Светлана: Да, это очень странно. Это такое потрясающее ощущение.
П.Вайль: А вы знаете, возвращаясь к Бродскому. Тоже в каком-то году, наверное, в 95-м, я ему рассказал о каком-то, я сейчас уже забыл о чем, о каком-то действии правительства российского, ну таком, совершенном в старом духе таком, советском духе. И он сказал прекрасную фразу, он сказал: «Ну да, это им сделать легче, потому что тут надо не напрячься, а расслабиться». Понимаете? Вот. Вот. Им, когда расслабиться, значит, действовать по старой накатанной колее.
Светлана: И не придумывать ничего нового.
П.Вайль: Да. Ничего не надо придумывать. А всякие там заезженные слова о свободе демократии, для этого надо напрягаться.
Светлана: В общем, мы всем гуртом живем на Набережной Неисцелимых... Да. Скажите мне, пожалуйста, у Вас есть любимое стихотворение Бродского?
П.Вайль: Ну, у меня их несколько. Вы хотите, чтобы я прочел?
Светлана: Да.
П.Вайль: Ну вот, есть стихотворение молодого Бродского, хотя я больше люблю его позднего. Но вот этот стих, где он так вроде бы полемизирует с Гете. И если Гете говорит «остановись, мгновение, ты прекрасно», то есть остановить прекрасное мгновение, а Бродский предлагает остановить любое мгновение, потому что любое прекрасно, оно не повторится никогда, уже поэтому оно прекрасно. Вот это вот замечательное стихотворение называется «Зимним вечером в Ялте».
Сухое левантинское лицо,
упрятанное оспинками в бачки.
Когда он ищет сигарету в пачке,
на безымянном тусклое кольцо
внезапно преломляет двести ватт,
и мой хрусталик вспышки не выносит:
я щурюсь; и тогда он произносит,
глотая дым при этом, "виноват".
Январь в Крыму. На черноморский брег
зима приходит словно для забавы:
не в состояньи удержаться снег
на лезвиях и остриях агавы.
Пустуют ресторации. Дымят
ихтиозавры грязные на рейде.
И прелых лавров слышен аромат.
"Налить вам этой мерзости?" "Налейте".
Итак - улыбка, сумерки, графин.
Вдали буфетчик, стискивая руки,
дает круги, как молодой дельфин
вокруг хамсой заполненной фелюки.
Квадрат окна. В горшках - желтофиоль.
Снежинки, проносящиеся мимо.
Остановись, мгновенье! Ты не столь
прекрасно, сколько ты неповторимо.
Вот он с этим чувством жил. У него в другом стихотворении «На смерть друга» сказано о его приятеле: «Понимавшему жизнь, как пчела на горячем цветке». Какой образ, да? Потрясающий.
Светлана: Потрясающий. Как будто запах этого цветка чувствуешь.
П.Вайль: Вот Бродский понимал жизнь, как пчела на горячем цветке. При всем своем... олимпизме - он любил хорошее вино, он любил китайские рестораны, итальянские кафе, любил водить машину, любил путешествовать. Вот это вот все… Обожал делать подарки, получать подарки.
Светлана: Замечал красивые лица.
П.Вайль: Да. А как же! Как же, обязательно!
Светлана: Я просто фильм вспомнила «Прогулки по Венеции». Он там вот обращал внимание на лица красивые.
П.Вайль: То есть он понимал жизнь, как пчела на горячем цветке.
Светлана: Или, как вы вчера сказали в фильме об Андерсене, «любовь к жизни – процесс взаимный».
П.Вайль: Да. Да. Если ты не любишь жизнь, она тебя тоже не полюбит. И наоборот.
Светлана: Это точно. Я, знаете, еще о чем подумала? Что вот интересно, я вот знакома с Вами. Счастье мое большое, что я знакома с Петром Вайлем.
П.Вайль: Взаимно.
Светлана: Спасибо. Вы были знакомы с Бродским и даже дружны с ним. То есть через рукопожатие с Вами, я… В известной теории, каждый человек может через несколько рукопожатий дойти до самых заоблачных высот. А он, в свою очередь, еще застал Ахматову в Петербурге. Он даже успел с ней пообщаться, и она ему предсказала «судьбу славную, жизнь тяжелую». И такая вот цепочка – «на воздушных путях голосов переклички». И, честно говоря, это здорово. Потому что, мне кажется, что действительно и каждое мгновение прекрасно, и вот эта необрывающаяся связь, если ее ощущаешь – это тоже дело замечательное. Поэтому, наверное, и ко всем, и к себе обращаюсь с тем, что читать надо, наверное, больше стихов и хороших авторов, особенно великих поэтов, а не партийную литературу. Это гораздо больше дает для какого-то собственного развития и для того, чтобы мы в конечном итоге получали огромное удовольствие от жизни. А это главное – не выживать, а жить. Вот это самое замечательное. Еще что-нибудь прочтите. Хочу просто, чтобы сегодня, в день памяти Бродского, какие-то вот прозвучали стихи. А потом, может, и рискну сама прочитать чуть-чуть.
П.Вайль: Ну давайте «На смерть друга».
Имяреку, тебе, - потому что не станет за труд
из-под камня тебя раздобыть, от меня, анонима,
как по тем же делам: потому что и с камня сотрут,
так и в силу того, что я сверху и, камня помимо,
чересчур далеко, чтоб тебе различать голоса -
на эзоповой фене в отечестве белых головок,
где на ощупь и слух наколол ты свои полюса
в мокром космосе злых корольков и визгливых сиповок;
имяреку, тебе, сыну вдовой кондукторши от
то ли Духа Святого, то ль поднятой пыли дворовой,
похитителю книг, сочинителю лучшей из од
на паденье А.С. в кружева и к ногам Гончаровой,
слововержцу, лжецу, пожирателю мелкой слезы,
обожателю Энгра, трамвайных звонков, асфоделей,
белозубой змее в колоннаде жандармской кирзы,
одинокому сердцу и телу бессчетных постелей -
да лежится тебе, как в большом оренбургском платке,
в нашей бурой земле, местных труб проходимцу и дыма,
понимавшему жизнь, как пчела на горячем цветке,
и заснувшему насмерть в параднике Третьего Рима.
Может, лучшей и нету на свете калитки в Ничто.
Человек мостовой, ты сказал бы, что лучшей не надо,
вниз по темной реке уплывая в бесцветном пальто,
чьи застежки одни и спасали тебя от распада.
Тщетно драхму во рту твоем ищет угрюмый Харон,
тщетно кто-то трубит наверху в свою дудку протяжно.
Посылаю тебе безымянный прощальный поклон
с берегов неизвестно каких. Да тебе и неважно.
Светлана: Да. А я, знаете…
П.Вайль: К счастью, оказалось, что этот человек не умер.
Светлана: А, да, кстати, да. «Погибшему другу, который не погиб».
П.Вайль: Оказалось, что до Бродского дошел неверный слух. Это его московский приятель.
Светлана: А Вы не хотите как-то, я не знаю, написать о Бродском, может быть, книгу? Вот что-то такое соединить?
П.Вайль: Вы знаете, сейчас это уже фактически в известной мере сделал человек, который гораздо лучше это может делать и сделал. Это его друг, ближайший, можно сказать, друг Бродского Лев Лосев. И сам великолепный поэт, один из двух – трех лучших ныне живущих поэтов. Он сделал гигантский комментарий к стихам Бродского. Это, собственно, уже получается книга. Это и жизненный комментарий, и стиховедческий комментарий. Я с ним сегодня разговаривал, он живет в Нью-Хемпшире, в Штатах. И мы с ним созвонились, поскольку десятилетие. И он мне сказал, что в понедельник пошлет мне этот комментарий. Он наконец его закончил. Это многолетний труд, он лет 7 над ним работал. Так что надо ждать вот этого.
Светлана: А скажите, а Вы-то какую книгу сейчас пишете? Вы, я знаю, тоже заканчиваете какую-то книгу еще?
П.Вайль: Да, там, кстати, тоже Бродский присутствует. И это то, что вы только что сказали, очень интересно, насчет того, что надо читать стихи. Я просто подумал, что можно выстроить свою биографию по любимым стихам. Вот. Потому что с каждым из них, из любимых, связана какая-то твоя жизненная история. Вот почему оно вошло в твою жизнь? И я подумал, что по любимым вообще книжкам, в данном случае стихам, гораздо вернее выстраивается биография, чем по фактам жизни. Потому что человек мог пойти в Политехнический или Медицинский, потому что папа с мамой велели. А вот стихи полюбить заставить нельзя по-настоящему. Да? Или книги. И по прочитанным книгам биография выстраивается точнее, вернее.
Светлана: Ну, и напоследок я тоже прочту кусочек маленький из стихотворения, которое мне нравится. Это вот из его рождественских. А в силу того, что только что Рождество было, а может быть, оно и на финал хорошо, как раз годится.
Твой Новый год по темно-синей
Волне средь шума городского
Плывет в тоске необъяснимой,
Как будто жизнь начнется снова.
Как будто будут свет и слава,
Удачный день и вдоволь хлеба.
Как будто жизнь, качнувшись вправо,
Качнется влево.
Обожаю это стихотворение. Благодарю вас всех за внимание. Напоминаю, что это была программа «В круге СВЕТА». Разговаривали мы с Петром Вайлем, журналистом, писателем, телеведущим. Человеком, который прекрасно знал Иосифа Бродского. О нем мы и говорили сегодня, в день памяти великого поэта. До свидания. Спасибо. Всего доброго.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта