В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: дети, религия, усыновленние, церковь
17 сентября 2005 г. . Гостья - Татьяна Толстая
Мораторий на усыновление детей иностранцами.
Аудио, .mp3:
Анонс:
1 часть -
Светлана: Здравствуйте, это программа "В круге света". На этой неделе по Первому каналу российского телевидения прошла информация о новом скандале с приемными детьми в Соединенных Штатах Америки. Для тех, кто не слышал, я воспроизведу. Полиция Огайо обнаружила в одном из частных владений настоящий каземат. Хозяева дома, супруги Грейвилл, содержали в нем 11 своих воспитанников, самому младшему из которых исполнился только год. На ночь детей запирали в деревянных клетках размером метр на метр, им приходилось спать на жестких матрасах, без подушек и одеял. Сразу после освобождения детей отправили на обследование в местную больницу, приемных родителей доставили в окружную прокуратуру. На допросе супруги заявили, что все дети страдали психическими заболеваниями и их запирали из соображений безопасности. Находясь в клетках, они не могли причинить вреда ни себе, ни окружающим. Пока никаких обвинений родителям не предъявлено, ведется расследование происшествия. Здесь, если вы обратили внимание, нет слов о том, что эти усыновленные дети имели какое-то отношение к выходцам из России. Да, это действительно никакого отношения не имеют, это афроамериканская семья, и дети у них афроамериканцы, как принято говорить в Соединенных Штатах Америки. Они действительно страдают определенными заболеваниями и социальные работники посчитали, что условия содержания, несмотря на все объяснения приемных родителей, не соответствуют тем, которые должны быть. И по этому поводу и американское общество теперь будет пристально следить, и социальные службы, и будут разбираться, можно ли так содержать детей. Какое это имеет отношение к нам? А такое, что в нашем сознании, видимо, привычны уже какие-то скандалы с приемными детьми в Соединенных Штатах Америки, сразу воспринимаются как издевательства над именно российскими детьми, вывезенными из нашей страны. И сразу после этого сообщения в Государственной Думе Нина Останина, депутат КПРФ, подняла вопрос в очередной раз о том, что нужно остановить международное усыновление, а еще лучше его прекратить вовсе. И Государственная Дума, наверное, к этому вопросу вернется, хотя недавно отклонила это предложение.
Отбивка
Светлана: Не могла обойти эту тему, потому что она мне очень небезразлична, очень. И хочу опять к ней вернуться. Но возникла проблема: я не знала, кого приглашать к разговору, потому что госпожу Останину или госпожу Лахову, председателя Комитета по материнству и детству, приглашать, наверное, не имело смысла, мы все знаем их соображения на этот счет, и я знаю прекрасно; так же, как и не хотелось приглашать противоположную сторону, представителей, может быть, агентств по усыновлению международному. Это была бы тоже другая и, может быть, односторонняя подача каких-то сведений и соображений. И я пригласила к разговору Татьяну Толстую, писателя, журналиста. И вот с таким нашим независимым соображением по этому поводу мы и попытаемся сегодня выступить. Здравствуйте, Татьяна.
Толстая: Здравствуйте.
Светлана: Здравствуйте. Я как-то в вашем интервью услышала, что вы редко откликаетесь на предложение к разговору, это правда, я сама не раз пыталась вас позвать к какому-либо разговору, вы не приходили. И в интервью вы сказали, что "есть вещи, которые пересекаются с моими жизненными интересами", и только тогда вы соглашаетесь на этот разговор. Вот этот вопрос пересекается с вашими жизненными интересами?
Толстая: Вы знаете, да. Хотя не самым непосредственным образом, потому что ни у меня в семье нету усыновленных детей - в моей большой семье, я имею в виду, ни у моих братьев, ни у сестер - вот так как-то получилось, что их нет. А вполне могли бы быть. Просто не случилось. У нас самих семья очень большая, нас у мамы семеро. И, соответственно, можете себе представить, сколько внуков у мамы, правнуков, а у меня, соответственно, племянников и так далее. Я детей люблю, вообще, я их просто люблю. И переживания о судьбе детей мимо меня как-то не проходят. Я сама знаю трех деток, которые были усыновлены, в данном случае удочерены моими американскими приятельницами. И одну из них помогал удочерить, помогал оформить все эти документы еще в начале 90-х мой брат Михаил Никитич Толстой, он был депутатом, сначала российского Совета, затем питерского ЗакСа. И это непосредственно не входило, может быть, в его обязанности, но он столкнулся с такой системой непробиваемой, ничем не оправданной чиновничьей злобы и желанием ничего не делать с нашей стороны, с российской, и с таким порывом, жаждой усыновить деточку с американской стороны, что он употребил все свои законодательные возможности с тем, чтобы помочь сделать это доброе дело и провести его законно, не дать нарушить все законы, которые позволяли и сейчас позволяют, собственно, усыновлять, удочерять детей. Все трое детей, которых я знаю, они, конечно, живут очень хорошо. Во-первых, порядочнейшие люди их усыновили, во-вторых, что их ждало, если бы их никто не взял? Все эти дети так или иначе с маленькими отклонениями, очень незначительными, которые долго и успешно лечатся. То есть это такие отклонения, в основном, остановка в развитии, отсталость в развитии, которая развивается, естественно, у ребенка, который до полутора лет или даже до года, до полугода, находится в доме малютки.
Светлана: Конечно, лежит, смотрит в потолок и, в общем, никакого общения.
Толстая: Или их там сорок, если они постарше. Или они не красивенькие, так никто и не берет, понимаете? И там происходят, не мне вам рассказывать, душераздирающие вещи. Эти дети с самого начала, изначально, были брошены своими родителями. Вот первое, так сказать, преступление, которое было по отношению к ним совершено, это то, что их выбросили. И истории всегда обычные: матери 16 лет, отец - неизвестный пьяница.
Светлана: Сейчас много вариантов.
Толстая: Много, соглашусь.
Светлана: Сейчас много вариантов. Малолетние несмышленые мамаши - это уже как раз не самый частый пример.
Толстая: Один из лучших - это вот такой. Один из лучших - вот такой. При этом, я понимаю, что в разное время были разные дети и разные, так сказать, случаи усыновления, исторически, в России. То есть после войны, например, понятно, и дети эти были с хорошей генетикой, просто потерявшиеся, с пропавшими родителями, с убитыми родителями, и с ними не было таких проблем, ну, за исключением того, что они были сироты. То же самое после революции. Как известно, всегда коммунисты говорили, что Дзержинский заботился о беспризорниках. Ну, прежде всего, Дзержинский создал систему беспризорников, то есть поубивал их родителей. Вот и беспризорники. Там тоже - раз на раз не приходилось, но, в общем-то, дети были изначально предназначены быть здоровыми, хорошими детьми. А сейчас, конечно, гораздо сложнее.
Светлана: Вот конец 30-х - это колоссальная, колоссальная репрессивная волна и дети, которые были организованы, сироты, по принципу того, как организовывали их родителей, лагерная система тогда сложилась.
Толстая: Лагерная система, да, лагерная система и лагерные сироты, которые тоже... Дети, рожденные в лагерях, например. В общем, сейчас это немножко иначе, это немножко иначе, но все равно огромное количество матерей-несмышленышей, пьяные матери, многодетные пьяные матери, бессмысленные, которым что родить, что чихнуть…
Светлана: Наркотики, ВИЧ-инфекция и так далее.
Толстая: Да, да, да. Эти несчастные дети еще до рождения обречены на страшную жизнь, и после рождения она наступает, и вот для некоторых из них происходит такой просвет - их усыновляют. Вообще само желание усыновить ребенка - практически на сто процентов это происходит от доброкачественности души. Практически на сто. Есть маленький процент неудачных усыновлений, как мы все знаем, но делать из нескольких неудачных усыновлений… доводить дело до запрета - это означает просто обречь наших несчастных детей на чудовищную жизнь, просто чудовищную, и раннюю смерть.
Светлана: Отсутствие шансов. Я хочу только сказать, что на самом деле... вот мне кажется, что всегда ведь логично отделить конкретные отдельные преступления - к сожалению, в любом обществе существуют…
Толстая: Неизбежно.
Светлана: … да, неизбежно существуют и люди, и преступления, ими совершаемые - тут нужно отделять конкретные преступления от проблемы в целом.
Толстая: Ну, абсолютно. Более того, необходимо вообще видеть вещи в перспективе. И одно из главных умений, по-моему, забываемое нашими депутатами, и никогда не соблюдавшееся коммунистами, такими упорными коммунистами, кто держится за эту систему, давно, к счастью, разрушенную, это нарушение масштаба. Понимаете? Не только в перспективе, но и нарушение масштаба. Вот один какой-то случай, который раздувается так… Я очень хорошо помню эту систему жестокого воспитания, которой была наша школа. Вы тоже ее прекрасно помните. И не только школа, школа тоже рассадник, но и среди простого злого народа. Вот идешь ты, припрыгивая, тебе семь лет, к примеру, ты идешь, весна, лето, ты подпрыгнул и сорвал с дерева листочек - немедленно рядом начинает какая-нибудь злобная женщина климактерического возраста кричать: "Это что такое?! Обрывает зеленые насаждения?! А что, если каждый оборвет?! Ну, вот, метлы стоят!" - такого не бывает никогда, как вы понимаете. А то, что листочек срывает ребенок, может быть, для него это вообще лучший момент в его детстве.
Светлана: Этого дня, так скажем.
Толстая: Этого дня его детства, да. Вот запретить, усмотреть дурное, построить, прогнать сквозь строй шпицрутенами - это, к сожалению, очень живет в таком простом охлосе, я не стану называть это народом, это охлос. И нелюбовь к ребенку, нелюбовь к подростку, которая тоже очень сильна среди, скажем так, пожилых женщин - то ли она гормональная, то ли она прямо происходит от глупости, то ли еще что-то - не буду сейчас в это глубоко вдаваться, потому что проблема тоже требует такого структурного осмысления, но хотелось бы хотя бы надеяться на то, что в законодательном органе, Думе… Вот я не могу закон, понимаете, изобрести и начать применять, хотя, может быть, у меня бы это получилось. А там сидят люди, которые профессионально обязаны принимать законы. Они настолько уверены в своей постоянности пребывания там и в своей какой-то безответственности, безнаказанности - они ни перед кем не отвечают, они только лаются друг перед другом - что они просто не думают, что они делают. Я глубоко уверена, что вот эти, упомянутые вами женщины, что Останина, что Лахова, не имеют никакого отношения к народу. Они не знают, что такое жизнь народа. Вот они, наверное, ездят на машинах, и не ходят пешком, и не ездят в метро, то есть они не знают, что спустившись по эскалатору, ты всегда в этом ужасном, душном, таком задымленном и провирусованном насквозь воздухе ты увидишь всегда одну-двух женщин, молодых, с нагло-виноватым видом, с нарочно плохо нарисованными картонками, которые держат почти мертвого младенца, а, может быть, уже и мертвого.
Светлана: Сама видела такое.
Толстая: И нет, говорят, закона, который мог бы позволить этих женщин… отнять у них детей и, соответственно, этих женщин привлечь. А почему нет такого закона? Вот с этого ты и начни. Вот с этого ты начни. Да, были несколько случаев, все мы, так сказать, ахали и ужасались, когда, казалось бы, благополучно усыновленный ребенок затем подвергается каким-то избиениям. Бывают такие случаи. Люди вообще жестокие, и нормальный человек может сорваться. Здесь надо рассматривать такие вещи, как насколько хорошо прошла проверку, насколько вообще гибки и удобны эти законы, позволяющие провести проверку тех семей, которые будут усыновлять. Я не знаю, какие там нужны документы, но документ это не человек. А вот каким образом человека посмотреть, насколько он…
Светлана: Годен для такого дела.
Толстая: …годен, да, годен, потому что он должен иметь крепкую систему нервную, помимо всего прочего. Это я не знаю, но я прекрасно знаю, что на одного малыша, который попал в такие ужасные обстоятельства, будучи усыновленным, приходятся сотни стоящих в нашем метро. Вот, госпожа Останина, госпожа Лахова, опустите глаза на землю, посмотрите сквозь асфальт и коммуникации, и вы увидите там полумертвых младенцев, каждый раз разных, и, может быть, это младенец одного из ваших знакомых, если он пропал. Помните, Светлана, такая история лет 10 назад была, страшная - молодая женщина пошла в консультацию что-то спросить у врача…
Светлана: Да, да.
Толстая: Помните?
Светлана: И пропал ребенок, да.
Толстая: И оставила ребеночка. Пропал ребенок, по "Эхо Москвы" объявляли в свое время.
Светлана: Да, несколько лет назад.
Толстая: Я сама принимала в этом участие, писала там текст какой-то, пробивала. Его не нашли. Неизвестно, куда он пропал. И мать - а ребенку было, там, две недели - мать выбросилась из окна. То есть вся семья, вот, разбита. А этот ребенок - зачем его красть-то? - он, может быть, там вот и окончил свою жизнь, в этом подземелье?
Светлана: В этом подземелье. Или на площади Белорусского вокзала, где такие же мамаши шастают с картонками, плохо написанными.
Толстая: Или на площади Трех вокзалов, где вообще происходит Бог знает что.
Светлана: И ведь это, Татьяна, это как раз беспризорники, по ним вообще цифр нету. У нас чудовищно колеблется подсчет - там в районе от двух до четырех миллионов детей, которые на площадях и в подворотнях - просто беспризорники.
Толстая: О, Боже.
Светлана: Это неучтенные. А десятки тысяч, да уже сотни, это зарегистрированы, те, которые смотрят в потолок в домах ребенка и в детских домах. Их такое количество, что даже если бы, по-моему, все страны мира объединились и начали разбирать, то и то не вдруг бы получилось это ликвидировать. Тем более это невозможно, разрешить эту проблему, с учтенными сиротами в рамках нашей России. Привожу цифры. Значит, по опросу, который недавно, только что, провел "РОМИР-Мониторинг", лишь пять процентов россиян теоретически просто допускают возможность, что они могут взять в свою семью чужого ребенка. 72% говорят категорически "нет". При этом другая цифра, цифра такая, что по тому же опросу, только что проведенному, 56% россиян выступают за запрет усыновления иностранцами.
Толстая: Вы знаете, это… эти цифры чудовищны. Я не могу даже сказать, удивляет меня или нет, потому что последнее время разные цифры опросов меня потрясали, и я уже не знаю, глупо или не глупо потрясаться дальше. То есть вообще…
Светлана: (Сейчас прервемся, чуть-чуть паузу сделаем.)
Отбивка
Светлана: (На чем мы там остановились? Я уже забыла. Сейчас, секунду, соображу.
Толстая: А, на том, чтобы они этих матерей в лицо признали.
Светлана: Да, чтобы признали в лицо.) Напоминаю вам, что мы разговариваем с писателем и журналистом Татьяной Толстой. Когда была предыдущая попытка ввести мораторий на международное усыновление, а это было совсем недавно, прочитала где-то в газете о том, что в Екатеринбурге, например, в Екатеринбурге социальные работники и те, кто работают в детских учреждениях сиротского типа, они просто за голову схватились и сказали: "Вот у нас в Екатеринбурге было два дома ребенка, - а дом ребенка, это где от ноля до трех, после трех это уже детский дом, так вот, - у нас было два этих дома ребенка, а сейчас надо открывать третий, потому что количество таких детей все увеличивается", и эти дома не резиновые. Если прекращается международное усыновление, автоматом наше усыновление не увеличивается, и решить проблему невозможно. Также, я помню, подумала тогда, что очень странно - каждый раз, когда за границей погибает ребенок - конечно, факт чудовищный, и на это, кстати говоря, обращают внимание тут же те же американские средства массовой информации и американские граждане…
Толстая: В том-то и дело, мы же узнаем от американских средств массовой информации.
Светлана: Конечно. Так вот каждый раз, когда это приключается, начинается большая такая политическая история с возможными последствиями. И меня каждый раз знобит и колотит от того, что я не помню, чтобы с такой высокой трибуны с такими же политическими последствиями говорилось о случаях жестокого обращения или убийства российских детей их российскими родными или приемными родителями. Не помню.
Толстая: И не было.
Светлана: Хотя таких случаев полно, и о них мы можем только в разделе "Происшествия" прочитать где-нибудь в газете мелким шрифтом, какие-нибудь особо вопиющие - покрупнее, ну просто потому, что это привлекает внимание. А таких случаев полно. Я опять приведу цифру, которую не раз уже называла, но почему-то она проходит мимо сознания тех же наших депутатов, что в России в год - а не за 15 лет, как мы знаем, 14 случаев - в год в России зарегистрировано две тысячи случаев жестокого, как правило, смертельного обращения с детьми. Почему здесь не вычленяются приемные родители, случаи именно с приемными детьми? Потому что у нас действует закон о тайне усыновления, и отдельной статистики по насилию в отношении приемных детей не ведется. Наверное, тоже были бы интересные цифры. Наши соцслужбы в силу действия того же закона о тайне усыновления не то что не ведут этой статистики, но и не интересуются, как оно там, в этой семье, в отличие от тех же американских, где нет тайны усыновления, и за детьми, принятыми в семью, наблюдают. Это ли не вопрос для рассмотрения той же Государственной Думой?
Толстая: Да. Совершенно верно. И здесь, конечно, палка о двух концах. Здесь тоже очень много зависит от разницы в менталитете - американском и российском. И я должна сказать, что при том, что… я вот прожила в Америке 10 лет. Сразу скажу, ни Лахова, ни Останина не жили 10 лет в Америке, и ее не чувствуют. Она растет у них, как тень на закате, понимаете, страшилка такая, Америка, она все больше, крупнее, вот она уже бомбит Ирак, вот уже подбирается к зонам наших интересов и так далее. Все это, конечно, ужасно, истерия и воспаление. Ничего подобного. Америка исключительно мирная и доброкачественная страна. Глуповатая местами. Там есть штаты, где вообще дураками заселено, как иногда кажется, а есть где люди, ну, такой добросовестности, такой доброкачественности, что таких больше нигде нет. Понимаете? Таких больше нигде нет. Они щедрые, они хотят делать добро. Это большая разница - быть добрым и хотеть делать добро. Мне кажется, что хотеть делать добро гораздо важнее, потому что делаешь усилие, и усилие, направленное в светлую сторону. А быть добрым - это уж как ты родился. И отношение к детям - ну, они все больше защищают детей, даже нервируя и доводя до истерики как бы родителей, уже нельзя гладить детей по голове - а вдруг это сексуальное приставание? Это, конечно, перебор, и очень много можно рассказать смешного на эту тему. Посадить ребенка на колени - упаси, Боже, это ты уже, значит, начинаешь какие-то недозволенные ласки. Но это же все делается из соображений того, что какое количество преступлений сексуального характера в отношении детей, потому что это совершается всюду в мире.
Светлана: Зато, если за стеной кричит ребенок, то соседи тут же сообщат об этом в полицию.
Толстая: Да, они тут же сообщают.
Светлана: И ребенка изымут из семьи, а потом уже выяснят, почему он там кричал, то ли у него зубы режутся, то ли его действительно стукнули.
Толстая: Да. По-моему, до 13 лет, я сейчас не помню эту цифру, но вот такая, большая, нельзя оставлять ребенка одного дома без присмотра. То есть если мать, например, одиночка, что очень часто, естественно, то она обязана найти няню или кого-то нанять, устроить, договориться, кто-то должен быть при ребенке. До 13, сами понимаете, с ним может произойти все, что угодно. После - ну, там уже начинается другой возраст и другие проблемы. И это тоже правило соблюдается. За детьми следят все. И надо сказать, что для большинства американцев - я именно подчеркиваю, большинства, это как среднее, как стереотип - для них не важно, какой это ребенок, родной, не родной, черный, белый, зеленый, фиолетовый, какой угодно. До смешного. (Вот, например, я знаю одну женщину… Я знаю много одиноких американских женщин, славистки часто, я ними как бы общалась, встречалась, которые так или иначе усыновили детей, причем уже где-то им было за 40, они усыновили. Жизнь не сложилась, мужа в 40 лет найти трудно, а ребенка очень хочется. Вот начало жизни они посвятили карьере, потому что надо же жить, выживать как-то, а потом эта тоска взяла за горло и они усыновляют детей. А кого ты усыновишь? Белые дети дороги. Русские дети тоже, вот, как мы сейчас говорим, то недоступны и так далее, а славистки хотели бы русских, они бы с ним по-русски говорили. И они берут латиноамериканских, где ситуация вроде как нашей, матери проститутки или молодые дуры, и куда девать ребенка? Вот, усыновляют. Я видала смешные, анекдотические, конечно, вещи.) Одна моя приятельница, вот она усыновила мальчика из Никарагуа. Хорошенький - можете себе представить. Глазки черненькие, сам кудрявенький. Назвала она его Ной, по-английски Ноа. И вот, значит, этот самый Ноа - а она сама такая блондинка трепетная - дом огромный она сняла в Аризоне, чтобы он бегал по этому дому, а мальчик, он врожденный латиноамериканец, он все применяет, как автомат. Он хватает любую поварешку и тут же от живота расстреливает неизвестных, то есть у него совершенно буйный характер. И вот я думаю "Боже, что же будет дальше?", потому что она обращалась к нему, как принято у американцев, спрашивая его мнение, а ему было, по-моему, полтора от силы, только бегать начал. "Ты хочешь это или это?", "Тебе мороженое крем-брюле или фисташковое?", а он "ды-ды-ды-ды", расстреливает. И она: "Ну, ответь, ты предпочитаешь то или другое?". То есть, с нашей точки зрения, у ребенка не может быть мнения. Он хочет, чтобы ты его выразил и велел, а он тогда подумает "а, да, это лучше" или будет возражать. То есть мы иначе лепим характер детей своих. А здесь - демократия. Он же - личность, он - другой. Она ему предлагает на выбор. И я представила себе, учитывая перспективу, наш теперешний разговор, в эту перспективу поставь, что у этой женщины с этим ребенком из-за несовместимости психологии могут возникать конфликты и конфликты очень тяжелые. Она уважает в нем личность, но отказывается видеть в нем национальный характер - это будет расизм. Она отказывается видеть другой темперамент - это тоже будет, так сказать, расизм, скажем, психологический, и так далее. И у этих людей конфликты будут, и она будет срываться, и она будет на него кричать, и она будет его шлепать, и он заорет, и соседи могут сказать "ага, она ударила своего приемного ребенка", то есть жизнь идет там. Но вот случаи с ужасами, о которых нам доложили, это такая редкая вещь, что попала в американскую печать. А у нас это - бытовая вещь.
Светлана: (У нас - бытовая вещь, у нас - бытовая вещь.
Толстая: Я повторяю, мы не только видим, как ужасно обращаются матери на улицах с детьми, но мы видим этих несчастных младенцев.)
Отбивка, новости, реклама
Светлана: Напоминаю вам, что мы разговариваем с писателем и журналистом Татьяной Толстой.
Еще немножко информации к размышлению. Свежий доклад Фридинского, Генпрокуратура. В этом году зафиксировано около 150 тысяч случаев жестокого обращения с детьми со стороны родителей и воспитателей. Да, те две тысячи, что я говорила, это со смертельным исходом. А, в принципе, жестокого обращения только в этом, еще не закончившемся году, 150 тысяч, причем со стороны родителей и воспитателей. Родителей и воспитателей. Родителей кровных, своих собственных в том числе. Права детей нарушаются повсеместно, примеры чудовищны. Ну, например, в этом году в мае в Белгородской области поссорился с женой и убил своего шестилетнего сына его собственный папаша, потом тело сжег.
Толстая: Боже мой.
Светлана: Совсем не редки случаи, медики с этим сталкиваются, наверное, постоянно, это грудные дети, которые из семей алкоголиков поступают в медицинские учреждения с тяжелейшими формами дистрофии и с алкогольными синдромами. Только что прочитала… Вернее, так. Знала об этом случае, еще раз вот напомнила мне в своей статье, совсем недавно где-то прочитала я, Мариетта Чудакова, о том, как она в бытность комиссии по помилованию, была у нас такая, они разбирали дело одной мамаши, которая с сожителем жила, и у нее были дети четырех и шести лет. И когда этот ее сожитель сказал, что он не хочет с этими детьми жить и видеть их, то она увела их зимой в лес и там оставила. Они ее догнали, плакали, цеплялись за подол, она от них оторвалась и убежала. Они замерзли в этом лесу. И, кстати говоря, такие случаи не редки, и совсем недавно был такой же случай, когда мать увела в поле, алкоголичка, они ей мешали, плакали, оставила двоих детей, они тоже замерзли, нашли потом уже по весне тех детей. Значит, вот эти случаи не то, что не попадают в поле зрения тех людей, которые говорят о жестоком обращении иностранцев, которые усыновили детей, они вообще не попадают никуда дальше колонки "Происшествия" в наших газетах. Хотя мне кажется, что вот уж о чем и надо кричать, так это о том, что у нас такое чудовищное, жестокое обращение с детьми, которые не защищены ни-чем, никакими законами. Родителям, в случае чего, полагаются только штрафы, которые ухудшают материальное положение семьи и сказываются на детях…
Толстая: Да, и они срывают это на детях.
Светлана: …или какие-то там наказания практически дисциплинарного характера. И меня просто бесит каждый раз, бесит вот это воспаленное внимание к тому, как оно там.
Толстая: Как оно там. Вы знаете, что…
Светлана: (Это, знаете, кстати говоря, Ольга Богуславская назвала это "зоной рискованного чадолюбия".
Толстая: Зоя Богуславская.
Светлана: Зоя Богуславская… Нет, нет, подождите секундочку, сейчас вспомню… Ольга Богушинская, по-моему, в общем, из "Московского комсомольца".) Значит, одна из моих коллег, журналистка, назвала это явление "зоной рискованного чадолюбия". Зона рискованного чадолюбия, когда почему-то в политическую плоскость для каких-то, наверное, просто пиаровских своих интересов, интересанты такие у нас, они занимаются только этими делами и ничем больше. Все остальное, тот же доклад Генпрокуратуры, которая тоже страшно озабочена нашим международным усыновлением, на все вот эти факты, которые внутри страны, внимания не обращают нисколько.
Толстая: Это, как говорится, хорошо отвлекает народ от революционной борьбы, как говорили при коммунистах. Так вот это именно так. Отвлекает народ от проблем ЖКХ, отвлекает от монетизации до того, как она была проведена…
Светлана: Да от тех же собственных детских проблем.
Толстая: …от собственных детских проблем. Это чтобы этот сенсационализм, который развелся у нас в журналистике и перешел затем в более высокие сферы, в руководящие сферы, и в прокуратуру, и в Думу, и так далее, они поняли вкус желтизны. Вот то, что раньше когда-то, в свое время, "Московский комсомолец" размазывал ужасы и всяким ужасам придавал такой багровый оттенок нечеловеческого кошмара, сейчас этим занимаются, сенсационализируют, так сказать, некоторые вещи те люди, которые должны хладнокровно и используя закон… Кто пишет закон, а кто следит за его исполнением? Вот они должны использовать этот закон, работать на благо народа, а не против него. У меня такое впечатление, что они работают на карьеру, на пиар, на крики. И, потом, у нас есть такая отвратительная черта, в нашем обществе, вообще в русском менталитете, именно общественной части, так сказать, этого менталитета - это вот такие, знаете, восточные вопли по поводу. Такая ненормальная эмоциональность. Не глубокая эмоциональность, а вот эта поверхностная истерия…
Светлана: Кликушество.
Толстая: …кликушество и такие проплаченные вопли на похоронах, вот как принято в восточных обществах, раздирать себе ногтями - стригут ногти к похоронам, пилочкой чинят - чтобы потом жах, разодрать себе щеки, рвать волосы, посыпать… Специальные женщины-плакальщицы всегда были, это очень древний обычай, много-много тысяч лет. Народ как бы южный, восточный, я имею в виду юго-восток, такой, наш. Эмоциональны по природе, и это, значит, институциализировалось и стало частью культуры. У нас это перенято. У нас нужно громко вопить "ой, горе, горе, на кого ты меня оставил!", при этом про себя проклиная. И здесь то же самое. "Вот наши дети, бейте в набат, ой, дети", и, значит, злодей-американец усыновил специально, чтобы съесть и замучить. "Чтобы несытое чучело бедную крошку замучило". То есть мифологизируется американец, которого, собственно, эти господа не видели, не знают, не любят, не хотят любить, изначально считают врагом, и превращают другого человека, да если угодно, христианина, если угодно, белого европейца, потому что американец - это тоже белый европеец, то есть близкого по всему - по родству, по религии, по воспитанию в конце концов, превращают его в убийцу и чудовище. Не там ищут, понимаете? Не там, где потерял, а там, где светлее. А вот "светлее" сейчас там. Причем, всякое лыко ставят в строку. (Действительно, режим Буша, прямо так, скажем, совершил большое количество ошибок, и, собственно, половина страны голосовало против Буша, и поведение его глупо, и сам он человек, будем говорить, ошеломляющий в смысле замедленности реакций и невозможности быстренько сообразить что к чему. Но, скажем, то несчастье, которое сейчас случилось в Новом Орлеане, и в котором да, последовательно, администрация Буша была виновата, потому что деньги перекинуты, туда-сюда, вместо того, чтобы посмотреть - а у нас не так ли? Вот там сильную ошибку совершили, да? Я не хочу употреблять не вполне печатных слов, что они сделали. Вместо того, чтобы подумать "да, у них так, значит, и нам бы тоже это продумать, даже с Америкой это случилось", вместо этого злорадство, буквально хлопанье в ладоши. Понимаете? То есть такое отвратительное поведение, никому нет дела до этих жертв у нас, такое впечатление. То есть как будто там не люди.
Светлана: Такое параллельное наблюдение.
Толстая: Параллельное наблюдение. "У врага плохо, в соседнем доме чума. О, счастье-то".)
Светлана: Вы уже упомянули слово, напомнили слово "менталитет", и вот как раз хотела спросить - а что такое в нашем менталитете, что те же россияне, только 5%, согласны взять чужого ребенка в семью? Что с нами?
Толстая: Я не знаю, что. Потому что раньше такие цифры все-таки были невозможны. Знаете, я думаю, что не востребована, не воспета, не описана в литературе, не проговорена ни по радио, ни по телевидению такая, в общем-то, исконно русская черта, как жалостливость. А она есть. Вы знаете, ведь во всех есть все. Мы же люди - не гориллы, не орангутаны, которые к нам очень близки, но чего-то не хватает. Все в нас есть. Только в одних нациях востребовано одно, в других - другое, это как разные клавиши все на том же рояле. Вот черное, вот белое, вот бас, вот высокие ноты. Культурная вещь, менталитет, (ну, я не буду сейчас вдаваться в то, что это такое, потому что уйдем в какие-нибудь тонкие глупости, но) существуют культурно поддерживаемые черты. Например, англичанину не положено выражать своих эмоций, китайцу положено улыбаться и смеяться, и рассказывать, что близкий человек умер, это чтобы собеседнику было не так неприятно, то есть крайняя вежливость переходит в такие формы. У нас свойственно людям делать то-то, то-то, то-то, и у нас всегда было свойство - жалостливость. Эта жалостливость, она - палка о двух концах. Пьяницу, гадину, бессмысленного пропойцу, убийцу, хулигана тоже жалеют, это тоже было всегда. И в этом смысле это плохо. Но эта жалостливость, особенно женская, она разливалась всегда на детей, стариков, на того же пропойцу, на дурака-мужа, на членов семьи, вот эта жалостливость, ее весь XIX век отмечал, любил, хвалил, песни о ней пел, а затем пришел коммунист после 17-го года и объявил, что это все дрянь, буржуазные сопли и вообще нужно все рубить с плеча и "Крокодилом" выедать. Я помню, что журнал "Крокодил" в моем детстве широко был распространен, он лежал во всех кино, и перед сеансом можно было полистать журнал "Крокодил". И я с некоторым изумлением и такой… запрет это было, мне запрещали читать журнал "Крокодил", потому что он был такой пошлый, что родители не одобряли. Я ходила в кино и читала его перед сеансами.
Светлана: Запретный плод.
Толстая: Запретный плод. Меня поражало, как-то ранило мое маленькое сердце то, что там был изображен крокодил сверху, такой зеленый, и написано было "вилы в бок". Вот это было: "Ну как? Ведь это больно". Вот что привнесено этой коммунистической моралью. Какая жалостливость? Вилы в бок. Причем, от крокодила, у него зубы есть, тут еще какая-то особая гадость есть, он еще дополнительно с этой вилкой страшной… Фу.
Светлана: Может укусить, еще и вилы.
Толстая: Да, а он еще и вилами. Доест потом, плача, видимо. И вот эта жалостливость, понимаете, она осталась невостребованной, и она, видимо, где-то спит, ее надо вывести. Беда в том, что на этой жалости тоже делается пиар. Вот такие профессиональные патриоты и профессиональные русские, они, значит, все это разведя на розовой сопле, вот эту жалость подают…
Светлана: Вот сейчас же жалеют тех, которые в Америке.
Толстая: Да, да, вот когда надо. Вместо того, что это должно быть в семье. Семья вообще основа всего. Ведь ты сам центр всего, и те, кто стоят рядом с тобой, они почти твоя плоть, то есть они в буквальном смысле твоя плоть, но они на расстоянии вытянутой руки. Вот ты их жалей, от этого все начинается, все начинается от тебя самого. Пока ты докричишься до Лаховой и Останиной, ты уже потерял, так сказать, детей и внуков своих. Вот они должны быть рядом. Как они спят, почему затих во сне - как мы всегда на ребенка смотрим - почему он не дышит, что такое с ним? Оказывается, он просто тихо спит. Вот это все должно дышать в семьях. А у нас? Понимаете, у нас вся, скажем, не знаю, вся глянцевая печать, Бог ей судья, глянцевой печати, но ведь в ней не существует заботы о ребенке. В ней существует забота женщины о своей коже, волосах, о бесконечно длинных ресницах ради какого-то мужчины, который идет, гремя своей мошной, и сейчас ей бриллиантов нанесет кучу. Что они будут делать с этими бриллиантами вдвоем, два этих идиота оставшихся, она с чудной кожей, а он с кредитной карточкой? Вот как они будут смотреть друг другу в глаза, не рожая никого? Это же просто ур, рожать. Этот глянец, он тоже отодвинул. Он не сказал, что это плохо. Он просто - "ребенок, а... какой? Что такое ребенок? Нет, это ошибка, не надо". Понимаете, все вот эти вещи - желтая пресса по-своему, гламур по-своему, они это все отодвинули, и вот чтобы закончить о менталитете, пока мы говорили, я вспомнила вот какую вещь: в Америке в русскоязычной среде девочка одна была, молодая, симпатичная. Мне сказали, ее усыновила одна семья. Пожилые, русского происхождения, евреи. Они ее усыновили. Она вроде бы наполовину армяночка. Они бездетные, они захотели, значит, усыновить, и пошли искать какого-нибудь еврейского ребенка для усыновления. А им сказали "ну что вы, еврейских сирот не бывает". "Как не бывает?" "Так, их всегда берет кто-то из родственников. Они никогда не будут сиротами". А вот у армян, благодаря вот этим ужасам, которые там произошли, Спитакское землетрясение и так далее, много осталось.
Светлана: Хотя, в принципе, тоже не в менталитете.
Толстая: Хотя тоже нет. Тоже нет.
Светлана: Тоже разбирали.
Толстая: Они хотели черненькое, южненькое, понимаете? Они свое хотели. Но разбирали и все равно кто-то остался, потому что там вымирали городом, так что это еще можно было найти. А еврейских сирот не бывает. Вот к вопросу о менталитете. Просто информация к размышлению.
Светлана: Какая-то, вот мне кажется, именно любовь к стране, к себе, к своему народу, она и заключается в сохранении вот этого своего рода.
Толстая: Да, да.
Светлана: Вот, наверное, об этом в первую очередь, о своем роде?
Толстая: Я думаю, что это вообще одна из самых важных вещей. Да вообще надо любить свою семью, и тогда как-то оно само и на других распространится. Если ты понимаешь, как тебе дорог твой ребенок, то ты чужого-то не обидишь.
Светлана: Потому что поймешь…
Толстая: Ты же чувствуешь. Ты своего чувствуешь как себя, даже больше, себя, в общем, не чувствуешь. А своего - чувствуешь. И дальше это чувство, оно же развивается, оно же воспаляется, оно красным становится, и оно проходит, и попадает на любого другого. Когда видишь, когда чужого ребенка его мать обижает на улице, то вся душа ты-ты-ты, начинает метаться.
Светлана: Становится больно, это правда.
Толстая: Ужасно. И вмешаться вроде - как?
Светлана: Становится больно, это правда. А вот интересно, а почему церковь не говорит громко именно на эту тему?
Толстая: Ой. Знаете, некоторая говорит. Некоторые приходы говорят, и люди ходят и слушают. Беда в том, что церковь стала так же бессмысленна в лице своих представителей-пиарщиков. Там их два-три человека. Ведь мы же знаем два-три имени, которые ходят и вещают на публику. Они… Посмотрите на них, они, вообще-то, на самом деле отступники от духа церкви, у них такой масляно-нагловатый взгляд человека, довольного собой и своим вниманием, и знающий, что он защищен вот этой тонкой пленочкой как бы непогрешимости. А почему непогрешимости? Они, когда выступают по телевизору - я сейчас специально не хочу называть их имен, каждый сам подставит - когда они выступают по телевизору, они такие же грешные как мы и, может быть, еще грешнее нас. Когда они работают священниками, то есть их сан, так это учение нам говорит, что, так сказать, через их сан проходит благодать независимо от грешности и попадает на нас, но по телевизору... там сана нет никакого. Телевизор потрясающе обдирает все, понимаете? Ты сидишь вот со своим вот, со своим лицом, со своим самодовольством, ты смотришь даже, как морщины вокруг рта легли, и думаешь - "ведь он доволен, ведь он упивается, потому что он под рампой". Вот это... это ужасно, понимаете, вот, ей-Богу, святой истинный крест, я знаю, что они будут отодвинуты в царстве Божием. Вот Господь возьмет, и просто не станет их наказывать.
Светлана: Отодвинет всем довольных.
Толстая: Он просто их вот так вот отодвинет. Они "ко-ко-ко-ко, куда?" Они будут отодвинуты, они у ограды постоят еще так примерно миллионов лет десять, постоят там, потому что Господь так не склонен, вообще говоря, наказывать, он только страшных наказывает, совсем уже страшных, но это страшно же подумать, что он с ними делает. Но этих, которые забылись и впали в этот грех самодовольства, он их просто отодвинет. Они вот "а почему грешник прошел, а он то, а он се", ответа не будет. Постой и подумай в углу, Петров, Иванов, Сидоров. А есть потрясающие, есть люди, у которых, ей-Богу, сквозь них идет и на тебя попадает, прямо такое свечение есть. Есть такие церкви, есть такие приходы, есть такие священники. Это все… Ну так же, как с политиками. Есть люди честные и приятные…
Светлана: А почему голос-то слышен только вот этих вот, самодовольных, а не тех, которые действительно транслируют через себя то, что Боженька о нас подумал…
Толстая: А почему Петросян выступает? Нам уже объясняют, почему Петросян выступает, глупо даже спрашивать. А потому, потому что благодаря Петросяну попадает рекламная денежка и вы имеете возможность смотреть другого Петросяна.
Светлана: Татьяна, а у меня такое ощущение, что сейчас вообще какое-то время попсы. Попсы во всех проявлениях.
Толстая: Чудовищной. Вы совершенно правы.
Светлана: В политике, даже в церковных пропагандистах.
Толстая: Вот, с церковью это самое страшное…
Светлана: И вот эта попса…
Толстая: А что может быть важнее церкви, если мы собираемся жить не только в этой жизни, но и в следующей? Вот если так поставить вопрос, как же мы позволяем, чтобы они нам вот это самое впаривали? Ведь, вообще-то говоря, дорогие господа Иванов, Петров, Сидоров, я собираюсь жить вечно, сначала земной своей жизнью, а потом и после. Вы мне, пожалуйста, лажу-то не вешайте, вы мне Господа Бога-то не подставляйте, вы мне не наговаривайте на него, что он сейчас подбежит, накажет за какую-нибудь ерунду, что я колбасу в пост съела. Нет, не накажет, он не такой пошлый, как вы. Он всеблаг, велик и пресветел, он не делает этих вещей. Это вы делаете, а потом говорите "пожалуйста, сюда, в кассу, это вот не делайте". Они невротизируют людей и они требуют от людей, опять же, шпицрутенов, прогонки сквозь строй, рассказ "После бала", Лев Толстой. Вот, что они хотят. Это тоже вид армии, это тоже вид партии, это такая идеология. А вот я хочу мимо, я хочу прямо, напрямую к источнику, который непонятен, но безусловно вот здесь находится, вот я его вижу, потому что вся моя душа, сколько ее помню, она вот туда бьется, хочет. Попса, попса. Да, Светлана, попса, это страшное дело.
Светлана: Все как-то…
Толстая: Все гнильцой какой-то прихвачено.
Светлана: Все с отсутствием цели.
Толстая: Все, что можем в этом смысле сделать, это начать с себя. Вот я скажу, знаете, есть такое выражение американское "all bucks stop here", "бакс" здесь имеется в виду не баксы, а фишки. Вот "all bucks stop here". Вот досюда дошли и дальше не пойдут. Любят секретарши на кафедрах американских, ставят такую табличку "all bucks stop here", то есть я - барьер, через меня, дальше не пройдете, со мной решайте все вопросы. Вот каждый, кто чувствует себя по-настоящему как-то взволнованным, озабоченным…
Светлана: Человеком.
Толстая: …человеком, не может переступить через некоторые вещи, если только ему иголки под ногти не загонят, что уже, как говорится, мы уже так не играем, там уже все, должен сказать "дальше меня вы не пройдете. Вот я вам не раз-ре-ша-ю". Пусть это будет бессмысленный крик в ночи. Его всегда кто-нибудь услышит - букашки, дятел, травинка - его услышит. Я не разрешаю вам это делать. Я не предам некоторые вещи, хоть ты меня озолоти, нет таких миллионов, они сгорают. Приближаясь к моему раскаленному вот этому вот крику "нет!", они сгорают. Меня нельзя, например, купить на вещи, которые мне представляются бессовестными. Просто в принципе нельзя.
Светлана: Может быть, Бог бастионом поставил в конце концов.
Толстая: Я не знаю, но Он же всегда тут, Он же - в нас, Он из нас кричит. Спрашиваете "где Он?". Да вот тут Он, вот тут Он у нас.
Отбивка
Светлана: Напоминаю вам, что мы разговариваем с писателем и журналистом Татьяной Толстой.
Знаете, вспомнила, не знаю, кстати, не кстати, но почему-то пришло в голову, совсем недавно, несколько дней назад, я на крестинах присутствовала, крестили маленького ребятеночка. Ну, пришли, ладно, собрались, торжество все-таки, ребенка крестили. С трудом разыскали священника, с которым была накануне договоренность. Ну, забыл, там, дела какие-то. Он пришел, и я поняла, что ритуал предстоит, ну, такой, знаете, отработка номера. И дальше он что-то, повернувшись, бубнил, никто не мог слова понять из его разговора, я уж не говорю про старославянский. Там и тот, кто понимает этот язык, не понял. Вот просто бубнеж стоял такой. И все как-то отвлекались, и все это… И я почему-то задумалась вот о самой вот этой вот…
[КОНЕЦ КАССЕТЫ (СТОРОНА А)]
Светлана: Так вот, я вдруг подумала, что это такая за процедура, крещение. И вспомнила почему-то слова Мераба Мамардашвили, который сказал про место рождения, который сказал, что при рождении человек впитывает вибрации того места, где он родился. Я подумала, что, наверное, весь смысл крещения - это тоже впитать какие-то вибрации от людского настроения, от того ощущения святости и близости Бога, и, наверное, ничего больше, потому что ребенок, какой бы он маленький ни был, он все равно каким-то макаром, через кожу свою, запомнит вот эту вибрацию.
Толстая: Запомнит, сто процентов, сто процентов.
Светлана: Понимаете? А если этого нету, то тогда это просто отработали номер. И что толку? Что толку-то от этого? Ведь вопрос-то в торжестве и святости момента. А создается ощущение, что как с теми крестинами, часто просто номер отрабатывают.
Толстая: Да, и причем как правило. Знаете, что, куда надо ходить, я туда буду ходить, вообще буду там водиться с этими людьми. Это церковь Косьмы и Дамиана, там вот этот известный Отец Александр Борисов.
Светлана: Знаю я его, конечно.
Толстая: Ой. Вот у меня сестра умерла, месяца не прошло, сгорела за три месяца. (Вот еще когда мы с вами ездили, ничего даже не было.
Светлана: Да, да, когда мы вместе…)
Толстая: У меня другая сестра больна, и как бы о ней заботимся, о ней волнуемся. А эта была здорова-здоровенька, и вдруг она - раз, и все, за три месяца сгорела, рак кишечника. И мы молились в этом храме Космы и Дамиана. Я никогда такой службы замечательной не видала. Чтобы так говорить, он чувствует… Он говорит, уже в восьмисотый раз, он чувствует каждое слово того, что он говорит. Там слова замечательные. Какие-то он говорит от себя, и говорит просто очень хорошо, и, потом, помимо слов есть еще интонации.
Светлана: Он чувствует.
Толстая: А интонация... о, ее не подделаешь. Вот нельзя притвориться. Можно все, что хочешь написать, но притвориться нельзя. И слова формальные, в книжечке записанные, он тоже говорит как бы красиво и проникновенно, и…
Светлана: При этом таинство утешения.
Толстая: Ой, какое утешение, потому что я вдруг поймала себя на том… Там вообще себя чувствуешь так как-то, ну, в общем, дико, в этот момент… Я себя поймала на том, что я внимательно слушаю известный мне наизусть текст о том, что "в месте светлом, в месте злачном, где нет печали и воздыханий…", и я слушаю его так, как будто я слушаю первый раз, то есть я шею так вывернула, и прислушиваюсь, боясь уронить хотя бы слово, хотя я знаю это, я знаю этот текст. Но вдруг я слышу его, как будто откровение мне. Вот он сумел донести откровение этих, в общем-то, совершенно потрясающих…
Светлана: Мне так же помог жить однажды, когда у меня умерла мама, также один замечательный священнослужитель помог мне просто выбраться из этой беды, я это тоже помню, буду ему благодарна по гроб жизни, и он тоже умный и чувствующий человек.
Толстая: А вот они-то и есть, понимаете, настоящие священники.
Светлана: А у того же храма Косьмы и Дамиана иногда можно видеть очень часто… Я как-то впервые обратила внимание, потом всегда обращала внимание. Там стоят иногда очереди из вот наших отверженных - из бомжей, голодных, которых там время от времени кормят, благотворительные обеды. Они прямо в церкви ставят столы, разовую посуду, и кормят этих несчастных. И там же, кстати говоря, собирают деньги и на сирот, и на другие богоугодные дела.
Толстая: Я знаю, я знаю, там собирают, и вот я собираюсь всякую одежду, и то, что куда-то раздаешь, в частности, и им носить. Ну, мне просто есть, куда отнести, всегда.
Светлана: Вот это настоящее.
Толстая: Это настоящее.
Светлана: Это настоящее.
Толстая: И вообще, понимаете, задача церкви - утешить сомневающихся, страждущих, потерявших Бога, не видящих его, как слепой идет, не видит. Вот помочь найти, за руку взять, проводить, утешить, туда, как в хосписах делают, тех, кто начинает метаться. И правильно начинает метаться, потому что и Христос метался, и Христос разуверился в последний момент "Боже, Боже, зачем Ты меня оставил?"- и вот это то - это самое потрясающее вообще место во всей истории Христа - это то, что и он, такой как бы нахальный, молодой, которому все дано, знающий, что он Божий сын, все, и вдруг выясняется, что вот эта смертная тоска, предсмертная, и ты чувствуешь "а, может, нет никого?" - "зачем Ты меня оставил?". И это чувствует каждый, конечно, умирающий, и надо помочь ему, вот за руку взять, посидеть, пойти, вот этот момент, а потом, как говорится, все будет хорошо, потом ты уже будешь там, но этот момент расставания с плотью, когда дух отрывается от плоти, это так больно, как, знаете, бинты с ран, только гораздо хуже. Наверно. Это очень тяжелая вещь, поэтому вот это должно быть утешение обязательно. И, кроме всего прочего, вообще-то говоря, функция священника жалеть людей, потому что они, считается, с первородным грехом живут…
Светлана: И слабы.
Толстая: И слабы, и грешны, и вот их поддержать и таких, чтобы они в себе не разуверились, чтобы не было такого, что "ну, я так грешен, что уже все, пропадай и я", и тогда начинается вот эта…
Светлана: И тогда уже никого не жаль.
Толстая: Ни себя, ни душу свою, ни чужих душ не жалко.
Светлана: Никого вокруг…
Толстая: Вот это вот важно. То есть, понимаете, наша официальная церковь пытается заронить образ Бога-мстителя, Бога мелочного, злобного, наказывающего по пустякам и не любящего людей. А все ровным счетом наоборот. И вот я от нашей официальной церкви не слышу слов о том, что Бог любит людей. У них на лицах выражение неудовольствия. Как смеют они носить на своем лице и образовывать морщины с годами брезгливости к людям? Да, мы грязны, да, мы грешны, да, мы слабы, да, мы делаем черт-те что. Так кто, если не ты, пожалеешь-то нас? А они "фе, вы, мол, фе, грязь под ногами". Поразительно. А главные у них враги - католики. Господи ты, Боже мой, хотя там ровно такие же проблемы, только культура другая. Мы водку пьем, а они - красное вино.
Отбивка, новости, реклама
Светлана: Вы знаете, кстати, возвращаясь к теме детей, услышала как-то - да и не раз уже услышала - о том, что вот тамошние священнослужители, в Америке, они призывают в приходах брать детей-сирот к себе в семьи. И знаю, что здесь нашлись даже люди, которые говорят "они, наверное, получают деньги от агентств по усыновлению, именно поэтому агитируют".
Толстая: Ох, Господи.
Светлана: Более чудовищного предположения в связи с такой проповедью я представить себе не могу, как это можно. Пусть бы у нас агитировали в приходах брать детей, может быть, дело пошло бы.
Толстая: Вот это какие-то совсем мертвые души такое только могут сказать. Вообще-то говоря, понимаете, высказывания людей, они очень бумерангом возвращаются на людей же. Если человек предполагает о другом такое, то, значит, он предполагает в меру своей испорченности, значит, он сам готов был бы взять деньги и за эти деньги говорить хрен знает что. Потому что, вообще-то говоря, у нормального человека не будет это первым предположением, он не заподозрит, он услышит. Это люди глухие, у них какая-то афазия просто, они не слышат интонаций, они не слышат, как это говорится. Может быть, им чужда та культура, но они и у нас не слышат интонаций. Там действительно другие интонации, это правда. На бумаге они иногда не видны.
Светлана: А почему, а почему у нас такое инфантильное общество? Почему такие несамостоятельные, в чем дело?
Толстая: Ну, на это есть какие-то, в общем, стандартные ответы, которые совсем не утешают. Значит, вот, триста лет крепостного права, потом короткий срок смуты и попыток вырасти, страшное классовое расслоение, потом, не успели окрепнуть, только-только-только, как писала Ахматова, "до неистового цветения оставалось лишь раз вдохнуть", и вдруг, пожалуйста, вот эта катастрофа, глупость вот этой первой мировой войны, несчастье в семье, как говорится, властей предержащих, в царской семье, запутались в своих собственных отношениях и совершенно не усекли, что делается в стране, понадеялись на свои силы, потом все это рухнуло, потом злоба, драка, отчаянье и медленный переход…
Светлана: И опять крепостное право.
Толстая: Да, и медленный переход в крепостное право. И вот эта вот жестокость, которая вызвана на войне и после, война, плюс гражданская война, брат на брата, а потом голод, голод, голод, голод, жестокость, каждый сам за себя, и легко переходишь в террор. Легко переходишь в террор, вот что страшно.
Светлана: А что же делать, чтобы какие-то вот эти самые имеющиеся наши лучшие стороны развить?
Толстая: Знаете, что, вот без всякой надежды на успех - не надо ждать успеха, успех это есть награда, она нам не нужна, само действие должно быть радостью - сеять разумное, доброе вечное, говорить то, что ты думаешь, независимо от того, будет ли тебе за это какая-то награда или наказание. Награды не надо, наказания лучше избегать, это неприятно, это портит душу, но говорить, говорить, говорить, говорить то, что ты думаешь. И, Боже упаси, не желать ни переворотов, ни революций, а взывать, пусть даже бесплодно, к власть предержащим, потому что всякая революция, как мы уже, к сожалению, знаем, ничего не поправляет, а приносит только горе, бессмысленные жертвы и откат назад. Откат. Как бы ни был плох режим, я не желаю ему революции. Я хотела бы достучаться до их душ, если бы этот стук они слышали сквозь эти ватные стены из долларов. Боюсь, что они не услышат никогда. Им неинтересно, что мы говорим. Так давайте говорить друг другу, вообще нормальным людям в надежде, что как-нибудь мы через эти валуны, через эти Днепровские пороги куда-то на чистую воду выйдем, потому что ни свергать, ни на вилы, так сказать, брать, ни с колом ни на кого ходить не надо, будет хуже.
Светлана: Ой. А многие считают - еще вернусь к теме - многие считают, что проблемы с нашей неотзывчивостью к тем же детским судьбам, они от того, что живем бедно. От того, что живем бедно, от того, что у нас вот это чудовищное расслоение. Кстати говоря, тоже замечала не раз то, что очень богатые люди, когда у них просишь денег на конкретные вот эти детские какие-то проблемы, они не больно откликаются. Говорят, а у нас другие социальные программы, мы вот меценатством занимаемся, оперными певцами, в крайнем случае образовательными программами. Я говорю "так им же для того, чтобы образоваться, еще дорасти надо как-то, кто будет образовываться-то?", и понимания не находила, потому что не раз обращалась по этим вопросам к этим богатым людям.
Толстая: Да, к сожалению, это так.
Светлана: Понимаете? И получается, что бедным вроде не до того, сами выживают, богатым нет дела, у них какие-то другие меценатские проблемы, а кто ж тогда будет заниматься-то?
Толстая: Знаете что, решить как бы утереть все слезы человечества, конечно, никому не дано, и ни один режим, и ни одна страна этого сделать не смогла. (Я думаю, что в Норвегии тоже кончают с собой, она самая какая-то социалистическая, и при этом самая богатая, и при этом самая успешная страна в мире, но думаю, что там кончают с собой, рыдают, бьют мужья жен, жены детей, в общем, там все происходит, потому что человек это человек, у него нет ни статуса… В бане, как говорится, все равны, ни статуса у него нет, ни чина.) Да, богатым свойственно быть глухими, свойственно, но хотя бы размывать. Во-первых, у нас скоробогатые, что называется. Они еще недавно были рядовыми ИТРами в лучшем случае, если не совсем уже хрен знает кем…
Светлана: Вертикальный взлет.
Толстая: Да, очень быстро, в ушах, знаете, звон…
Светлана: Звон и кислородное голодание.
Толстая: И кислородное голодание. Но некоторые из них, может быть, не самые богатые, но достаточно богатые, они все же занимаются благотворительностью. Вот я смотрю на вот эти фонды сбора денег помощи разным детям больным, и по тому, как собираются суммы… Вообще, я поражена вообще. Я считаю, что святые те, кто этим занимаются и кто пытается минимализировать расходы, те, кто ищет способ устроить фонды так, чтобы не уходило до 25% на обслуживание.
Отбивка
Толстая: Вот чуть в сторону отвлекусь. У меня один ребенок в Америке живет. И что-то мы с ним говорили по поводу вот этого, ну, по поводу всех этих несчастий в мире, Нового Орлеана и так далее, и он упомянул мне, что он, значит, посылал деньги и на жертв цунами, и на Новый Орлеан. Я ему говорю "вот, у нас тоже тут собирают, на то, се, но до 25 центов с доллара уходит" Он говорит "да ты что, что вы там, все с ума посходили?" Я, говорит, ищу фонды которые меньше двух центов с доллара тратят.
Светлана: На администрацию.
Толстая: На администрацию. Я, говорит, считаю, что 98 из доллара на доброе дело это мало, надо 99,5. Понимаете, вот о менталитете упомянули. Вот он русский? Русский. Вот он американец? Американец. Он у меня напополам. То есть он изумительно говорит по-русски, не приобрел акцента, ничего не потерял, и при этом он одновременно и Москву, и Питер считает своим домом, и Америка у него своя страна, и вот он впитал вот это, как бы сказать… Как бы у нас это назвали?
Светлана: Здоровый рационализм.
Толстая: Здоровый рационализм. А у нас бы сказали, "а, ты еще вычисляешь, да ты дай, зажмурившись, ты дай щедро, ты думай, значит, о спасении своей души", некоторые говорят "ведь ради себя же мы подаем". Нет, не ради себя. Мы не подаем ради себя, я не знаю, кто подает ради себя, это его проблемы. Мы подаем, когда мы видим и не можем не подать, когда жалко, когда мы плачем, когда мы хотим вот этому вот, вот что-то мелькнуло в его душе вот такое, в лице мелькнуло, вот мы ему хотим помочь, причем в этот момент еще такой удар "а почему ты этому не хочешь помочь, а этот более хорошенький, да?" А я не знаю, как ответить на это. Вот я иногда смотрю фотографии этих деток, и вот некоторые… я даже не знаю, как будто я вот родила сейчас, вот что-то мелькнуло в лице. Очень, ужасно сложно чувство, кому подавать. Ведь когда подаешь одному, ты отнимаешь у другого, здесь же еще это есть, а вот делай это, вот это вот делай. А то, что наши богатые не чувствуют этого… Вот средний богатый чувствует. Дают. Потом, сколько дать? И вообще, а как им жить? Понимаете, они там действительно в разреженном воздухе существуют. Я, например, не понимаю, почему надо носить бриллианты таких размеров? Красивая вещь бриллиант, но таких размеров. А съесть вот на такую сумму? Был один журналист, (сейчас немножко отошел от дел,) в свое время очень быстро разбогател на каких-то редакторско-журналистских вещах, называть не буду. Он говорил одному моему знакомому: "Я в месяц меньше, чем на 10 тысяч долларов, не ем". Говорил он, разбогатев. Мой знакомый мне это с ужасом передавал. Я ему говорю: "А чего ж ты не спросил, а на сколько долларов ты какаешь?" Ну, если я ем вкусно, не много, не приятно, не замечательно, не недоступно, не каких-то морских гадов, а если "я ем на 10 тысяч долларов", то и выход должен быть, ну, хотя бы на 8. Понимаете, там что-то вот такое происходит. Что это? Я не могу ответить, потому что я хочу задать вопрос. Это что? Это чего вот недодали? Это чего не выпито, не съедено, не погуляно, а? Ну, я понимаю, ну, ужрался раз, ну, два, ну, три, ну, десять, ну, пятьдесят, ну, пятьсот тысяч, а потом же наступает какое-то хмурое утро отрезвления, когда ты смотришь и думаешь "а ведь морщины побежали на лицо"…
Светлана: И вообще пора на здоровое питание переходить.
Толстая: На здоровое питание и очищение души, помимо всего прочего. Черт его знает…
Светлана: Я только хочу сказать, что, вы знаете, я недавно разговаривала с одним из наших бывших премьеров, не буду называть имен, и спросила его, а как он смотрит на теперешнее правительство, на теперешнего премьера. И он мне сказал "это занятно, потому что в бытность, когда я работал там, и мы бюджет кроили, были очень низкие цены на нефть, и мы там пытались как-то выкрутиться. Не буду о себе говорить что-то, но пытались выкрутиться. Сейчас, - говорит, - ну, просто это что-то. Несколько лет подряд и еще впереди - высочайшие цены на нефть. У нас здоровенный стабилизационный фонд, и вообще не знаем, что называется, куда деньги девать, и при этом ни одной внятной программы, на которую имело бы смысл вот сейчас, в этот благоприятный период, вкладывать деньги". А ведь таких программ, наверное, даже не нужно сильно напрягаться, можно придумать. Одна из них могла бы быть просто фантастической, как я говорю, национальные идеи носится в воздухе. Давайте вложимся в проблему детства. Потому что если на то пошло, зарегистрированных сотни тысяч, а не зарегистрированных - миллионы, цифры колеблются. Извините, из этих детей, из только зарегистрированных, которых еще доращивают в государственных учреждениях, только семь из ста, 7%, как-то могут устроиться в жизни. 93% - это официальная статистика - пропадают. Они уходят на панель, погибают в пьяных драках, попадают в тюрьму и так далее. Ведь это официальная статистика, семь из ста. Так это же наше будущее. Это же наше будущее.
Толстая: Кто же будет населять наши леса и поля?
Светлана: Понимаете, так вот если подумать, что должны быть на нынешние нефтедоллары, которые не знаем куда распихать, если подумать, что нужна какая-то программа целевая, может быть, прекратить визжать по поводу того, что происходит за границей, а придумать связанную программу, в которую вколачивать деньги, не жалея, для того, чтобы реформировать наши органы опеки и попечительства, для того, чтобы создавать институты приемной семьи, патроната и так далее, и так далее, для того, чтобы заинтересовать людей, хоть бы даже сейчас и рублем. Да даже поддерживать молодых матерей, для того, чтобы делать бесплатным это образование, которое все кругом платное, потому что это же наше будущее.
Толстая: Вот, смотрите, есть, озвучены в печати разные проекты, бери любой. Вот, в частности, один проект такой есть, историк, журналист Александр Борисович Горянин, и он автор проекта, на мой взгляд, очень интересного, во всяком случае - ну, я экономически ничего не могу по этому поводу сказать - но как идея очень интересно. Это третий ребенок. То есть семье платят большие деньги за третьего ребенка, то есть одновременно убиваешь всех зайцев, то есть поднимаешь демографически, у нас же сужается, съеживается количество населения.
Светлана: Вообще с семьей проблемы.
Толстая: А здесь, понимаете, деньги большие ты получишь, я не знаю, квартиру бесплатно, но за третьего. То есть ты поработай, то есть ты поработай, представляете, что дойти до третьего…
Светлана: И ты воспитываешь так, как надо.
Толстая: Да. Но вот с рождением третьего, уж я не думаю, вот тут как раз о том, что вы говорили, не за деньги это сделают, но стимулом это будет, потому что да, вот я рожу двоих, и, значит, с этими двумя - а ты родишь, ты не будешь их не любить, если ты нормальный, если не нормальный, так до свидания, вернулись назад, к номеру один - а если ты нормальный человек, этих ты любишь, но зато ты вспоминаешь, что когда три, у тебя будет, не знаю, трехкомнатная квартира, у тебя будут деньги на их санки, на их обучение, к школе, то есть и все будет хорошо, и на государственном уровне, и на человеческом уровне, и это замечательно, когда трое детей в семье, потому что они играют, они разговаривают, они любят друг друга, они не одинокие дети, не одиночки вырастают. Они знают, что надо все разделить. Мне один из моих детей говорит: "От того, что нас было двое в семье, - а это моя беда, что их не пятеро, я очень хотела пятеро, - от того, что двое, я привык все делить пополам, я знаю, что все вещи делятся пополам, это то, а это - это, мы с братом разделили все, день и ночь, луну и солнце, поменялись", то есть ты привыкаешь к тому, что есть другой, вообще другой есть. Это крайне важно. А когда третий - ну, это просто счастье.
Светлана: Вы важную вещь сказали. Действительно, надо вот эту самую семью укреплять и делать что-то, чтобы заинтересовать людей и семью большую иметь, и пособия нормальные, если ты не можешь получить, и быть уверенным в будущем... себя и своих детей, и в том, что тебе помогут, если мало ли, что случилось. Вот этого ничего нет. А неужели это трудно - сесть, сосредоточиться, абстрагироваться от всего, и составить какую-то внятную программу, на которую сегодня деньги есть. Ведь это же будущий день завтрашний. Или что, все дети их уедут за границу и там им будет хорошо?
Толстая: Их - уедут, а эти распилят, пока здоровые, молодые, и погуляют на распиленное. Причем, я поражаюсь, мне кажется, нормальному человеку хватило бы, не знаю, одной сто тысячной того, что они пилят, для того, чтобы очень хорошо жить. Очень. Я не понимаю, как это у них получается. Вот ненасытные глотки. Харибды такие, в которые все проваливается. Такая была Харибда, пасть. Одиссей-то плыл между Сциллой и Харибдой, а Сцилла была собаки, шесть собачьих голов, они выхватывали шесть человек из корабля, то есть, ну, вот Одиссей когда плыл… Ведь все говорят "между Сциллой и Харибдой", но представить себе это наглядно… А Харибда была пасть, она засасывала весь корабль, то есть так ф-ф-ф-ф-ф, и нету корабля. Поэтому люди так говорили Одиссею, ты держись к Сцилле поближе, потому что ты потеряешь шесть, статистическую погрешность, зато уцелеешь, остальные уцелеют. А у нас начинаю, а, тут Сцилла, тут Харибда, мы не поедем, это все. Нет, голубчик, если ты выбираешь, ты давай к Сцилле, потому что в Харибду ты весь провалишься. Погиб и кормчий, и пловец, и паруса.
Отбивка
Светлана: Ох. Будем завершать, потому что практически мы уже сформировали некоторые социальные программы, которые могли бы быть сегодня осуществлены. Я, знаете, что еще вспомнила. В вашем интервью, помню, как вы сказали, вспоминая детство в Петербурге, откуда мы обе родом, вы сказали, что вспоминаете детство и город, который темный часто, большинство времени года, очень мало там светлых дней, такой темноватый, туманный и гудки, которыми будили утром рабочих на работу. Вот эти гудки, вот темное что-то. Потом неожиданно говорите, что хотелось бы все-таки на минуточку вернуться в детство.
Толстая: Конечно.
Светлана: А почему?
Толстая: А там какие-то… Это очень сложное, конечно, чувство. Во-первых, мне кажется, это естественным, туда, назад, человека тянет назад домой, в утробу, когда еще все были, когда еще не умер никто.
Светлана: А, семья.
Толстая: Семья, конечно. И, потом, какие-то вещи… Ну, во-первых, некоторых вещей еще не знаешь в жизни, и поэтому ты еще не получаешь такого вот заряда цинизма или, может быть, мужества. Цинизм часто связан с мужеством, когда ты для того, чтобы что-то преодолеть, что непреодолимо, так себя укрепляешь "не, ничего, мы проскочим". Ну, проскакиваешь, да, но душа огрубляется мозолями, мозоли по всей душе.
Светлана: А захотелось к чистому, к первоисточнику, к семье?
Толстая: Да.
Светлана: (Хоть бы там было темно и с гудками?
Толстая: И темно, и с гудками, и страшно, и непонятно, и всякие страшные вещи какие-то доносятся детскому уху, все-таки у меня детство было в начале 50-х, еще сажали. До 55-го сажали. До 55-го сажали. И такой был у меня случай, я потом только это восстановила в голове - я видала людей, которых потом посадили. Мы жили на даче, а, наверное, год был 54-55-й, где-то между этими. Мне было года три соответственно. И вдруг на какой-то поляне такой появились люди на ходулях. У них были длинные-длинные брюки, пять метров, ну, ходули. И какие-то головы у них были сделаны смешные, в общем, они ходили и махали рукавами, и это было невероятно, это было что-то совсем непонятно как это. И мне сказали, вот, это люди на ходулях, вот они надели. Я запомнила, врезалось, как ничто. А потом прошло много-много лет и папа мне рассказывал, он рассказывал про фантастические - хотела сказать "диагнозы" - то есть приговоры, которые давали людям в 50-е годы и которых он знал, потому что знакомые потом стали возвращаться и рассказывать, что было в лагерях. И он говорит, вот у нас тоже, где-то под Питером, были какие-то веселые люди, человека три, инженеры они, что ли, были, они ходили на ходулях и потом их посадили с формулировкой "за пошлость". И я видела этих людей, понимаете? Это было такое одно из самых удивительных, радостных и изумительных клоунад моего детства. Они сели "за пошлость".
Светлана: Я знаю одно дело, в Питере тоже, когда человека посадили и спросили его, какие он знает языки, он сказал знает латинский. В приговоре было "латинский шпион".
Толстая: Вот.)
Светлана: Да, я, знаете, к чему это, к чему спросила вас о том, все-таки, в детство хочется? Потому что действительно, какое бы ни было детство, потому что там действительно чисто, там самые яркие впечатления, и там семья и близкие все еще вокруг тебя, как правило.
Толстая: И они еще защитят. Еще не ты их защищаешь, а еще они тебя.
Светлана: Так вот. Знаю людей, которые выросли сиротами, которые в детство возвращаться не хотят и пытаются затереть в своей памяти. Я думаю, что это, конечно, ужас всей их жизни, потому что в детстве все. Вот эти вибрации, они как раз оттуда. И я это к тому, что у каждого должно быть взрослого человека желание вернуться в детство хотя бы на минуту. И поэтому когда мы рассуждаем громко о всех этих вопросах, нужно об этом помнить. (Спасибо, Татьяна, спасибо. Это была программа "В круге света". До свидания. До следующего эфира.)
Отбивка
Светлана: Татьяна Толстая родилась в Петербурге, но уже много лет живёт на две столицы, и в Москвы, и в Питере. Не сильно надеясь застать, позвонила ей, и оказалось, что - здесь, тема интересует, и готова поговорить у себя дома, попозже вечером. А живёт совсем рядом со мной, пятнадцать минут быстрым шагом. Пока шла, вспомнила, что лично, вживую познакомилась с Татьяной только этой весной, в Копенгагене. Дания весь этот год широко отмечала двухсотлетие своего сказочного философа, Ганса Христиана Андерсена, и по всему миру назначала его послов. Странное это звание среди прочих получили и мы с Татьяной Никитичной. Ситуация навязывала темы. Мы говорили о том, что у каждого народа есть свой канонизированный литературный гений, удивлялись деталям его жизни. Заглядывая в кукольные окошки чистеньких домов Оденсе, пытались понять, как он здесь сочинял свои невесёлые философские сказки, вспоминали сюжеты, знакомые с детства и ставшие понятными только теперь: о том, как страшны бывают сбывшиеся желания, как прочна невидимая ткань обмана, какое счастье - быть рядом с теми, кто тебя понимает. Потом в Москве разочек обменялись приветствиями по электронной почте, позвали друг друга в свои программы, вежливо друг другу отказали - и всё. Но у дверей её квартиры мне почему-то показалось, что иду к хорошей знакомой, в дружеский дом. Мы записали интервью, а потом ещё долго сидели и договаривали, перескакивая с одной темы на другую, словно сверяя впечатления и чувства. Домой я шла уже глубоко заполночь. Шла не торопясь, по притихшим улицам, вдоль шеренги ненадолго заснувших троллейбусов, шла и думала: как всё-таки это хорошо, что Татьяна Толстая живёт рядом.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта