Венедиктов: 20.13 в Москве. Добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов, это программа «Ищем выход» и радиостанция «Эхо Москвы». У нас давно обещанный эфир – мы посвящаем эту программу усыновлению детей, усложнению, облегчению усыновления детей. У нас в гостях Сергей Апатенко, директор Департамента государственной молодежной политики Министерства образования, добрый вечер.
Апатенко: Добрый вечер.
Венедиктов: У нас в гостях Алла Дзугаева, заместитель начальника Отдела защиты детства и специального образования департамента по госполитике – добрый вечер.
Дзугаева: Добрый вечер.
Венедиктов: У нас в гостях Светлана Сорокина, журналист и мама, добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер.
Венедиктов: Я напомню, что 20 апреля мы проводили первый раунд этой передачи.
Светлана: Как быстро бежит время - кажется, вчера.
Венедиктов: Как быстро бежит время, а вот изменяется оно, или нет… Я напомню также, что 20 апреля мы спросили вас, готовы ли вы усыновить ребенка. Тогда за 3 минуты нам позвонило 2400 человек, 38% сказали – да, готовы, 62% сказали, что не готовы. Но когда мы попросили прислать телефоны тех, кто готов…
Светлана: Кто реально готов.
Венедиктов: Да, и кому министерство может помочь – то нам прислало Министерство некое количество людей, и вот сейчас я Аллу попрошу рассказать – все эти телефоны мы отдали в Министерство и департамент, и?
Дзугаева: Практически все 25 звонков, которые были нами приняты, мы связались с этими людьми, сотрудники Департамента, и основная часть, большая часть обращений касалась порядка устройства детей. То есть вопросы - а как мы можем, что нужно, каким образом, куда обратиться, и так далее. Всем были даны эти разъяснения. Но, к сожалению, вот из этих людей на сегодняшний день пока к нам никто не обратился.
Венедиктов: Уже за конкретным усыновлением?
Дзугаева: Да, за конкретным подбором ребенка, не усыновлением, а подбором ребенка.
Светлана: То есть, информацию получили, а дальше – нет.
Апатенко: Мы поняли, что основная проблема сегодня – это недостаток информации. Та информация, которая существует, она недостоверна, и на самом деле, в нормальной информации есть определенная необходимость. Поэтому в дальнейшем, я думаю, мы обсудим те шаги, которые министерство сегодня приняло по этому поводу.
Венедиктов: Мы сейчас будем об этом говорить, но я снова и снова, с упорством, может быть, достойным лучшего применения, обращаюсь к нашим слушателям. Вот те из нас, которые для себя внутри приняли решение усыновить ребенка – сейчас у нас в течение полутора часов, чуть меньше, представители министерства, которые смогут вам облегчить, во всяком случае, информационно прохождение этой…
Светлана: А может, и не только информационно.
Венедиктов: Да. Я сказал – как минимум.
Светлана: Помогут разобраться до конца с этой проблемой.
Венедиктов: Поэтому если вы сейчас – те, кто у радио, все-таки принимаете для себя решение, что ваш телефон может сразу после передачи быть передан представителям департамента, которые завтра-послезавтра с вами свяжутся, и спросят, в ч ем проблемы, в присылаете сейчас на пейджер 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы» слово «усыновление», свой телефон и свое имя. Все эти телефоны будут переданы Сергею и Алле, и дальше по той же самой схеме вам позвонят и помогут, если вы захотите, пройти всю эту процедуру. Из любого города, хочу я сказать, не только из Москвы. Но, видимо, процедура очень сложная.
Светлана: Можно добавить? Я просто хочу сказать – отнеситесь ответственно к этому звонку, потому что мы просим обращаться тех людей, которые реально хотят взять ребенка, а если вам нужна информация, то ее как раз сейчас просто получить.
Венедиктов: Вот об этом.
Светлана: Потому что, собственно, и тема нашего сегодняшнего разговора - это сайт usinovite.ru, который теперь пустило в жизнь министерство, и на этом сайте вы можете получить всю необходимую информацию, и даже увидеть опубликованный банк данных сирот российских - их там около 180 тысяч любого региона, всех годов рождений, всех цвета глаз, волос, и прочее. Поэтому информацию вы можете получить на сайте. Если только вы реально хотите, чтобы вам сей момент лучшие специалисты министерства просто реально помогли взять детей - а мы потом вас пригласим, мы с вами поговорим обо всем этом, то пожалуйста. Обращайтесь к нам на пейджер.
Венедиктов: У меня пошел первый звонок. Но я хочу задать Свете вопрос сначала. Иван из Санкт-Петербурга прислал вопрос по интернету: «Недавно открылся сайт usinovite.ru, и я на «Эхе» слышал, как С.Сорокина отзывалась о нем скептически. Почему? Там же как раз и есть база».
Светлана: Вырвали из контекста – я только что говорила об этом сайте. Я скептически, наверное, вот в каком смысле - что конечно сайт не решает всех проблем, которые стоят сегодня в России. Я хочу еще раз напомнить, что у нас. По-моему, 31 млн детей в принципе в России. Из этого числа чуть ли не миллион официально - 800 тысяч, а может, и миллион – расходятся немножко данные - это просто официально дети, оставшиеся без попечения родителей, и еще приплюсуйте к этому пару миллионов беспризорников, которых трудно учесть, и они сидят по подвалам.
Венедиктов: Алла скептически смотрит на цифры – на тебя смотрит.
Светлана: Ну, я не знаю, сколько 800 тысяч у нас официально без попечения остались.
Апатенко: Мы хотели бы не согласиться. У нас в учреждениях интернатного типа сегодня находится порядка 260 тысяч. Когда мы говорим о тех детях, которые усыновлены или находятся в семьях – это 157 тысяч в общей сложности…
Светлана: Нет, тогда уже не усыновлены. Усыновлены – это уже не берутся в этот расчет, берутся в расчет те, которые под опекой или в приемных семьях.
Апатенко: Но 800 тысяч у нас никак…
Дзугаева: Но почему-то они берутся в расчет в общую цифру.
Апатенко: У нас основная цифра сегодня – это 372 тысячи детей, оставшихся без попечения родителей.
Дзугаева: Под опекой.
Светлана: Секундочку. Беру из официальных источников, в том числе вашего министерства, Нургалиева, другого министерства, и так далее – почему все время фигурирует 750-800 тысяч?
Апатенко: Здесь речь идет, когда говорят о детях-сиротах, говорят о так называемых детях-сиротах социальных сиротах при живых родителях…
Светлана: Ну да, идет сложная градация - те, которые готовы к усыновлению и те, которые не готовы к усыновлению. Но беспризорников-то миллиона два есть. Ну хорошо, что называется, все равно на всех хватит. В базе данных, который сейчас на сайте usinovite.ru, по-моему…
Апатенко: 178…
Дзугаева: 178 тысяч детей.
Светлана: 178 тысяч детей.
Венедиктов: Я уточню сейчас, Света, ты глубоко в теме, я не очень…
Светлана: Ты о своем.
Венедиктов: Да, я о своем. Это неправильно, конечно. Давайте начнем с этого сайта, уж коль пошел разговор. Сайт, который называется латинскими буквами usinovite.ru. Это федеральная база…
Светлана: Кстати, первая буква там какая? Я все время забываю
Дзугаева: И ту и другую можно.
Венедиктов: Я хочу задать вопрос. Вот те дети, которые там находятся, их данные в этой базе – это 178 тысяч детей. Это дети…
Светлана: Юридически чистые, готовые к усыновлению.
Венедиктов: Нет, Алла?
Дзугаева: Нет.
Венедиктов: А что это такое?
Светлана: Это не юридически чистые?
Дзугаева: Это дети, сведения о которых находятся в государственном банке данных - это сведения о детях, которые могут быть устроены в семьи. Но это абсолютно не значит, что все эти 178 тысяч могут быть усыновлены. Потому что усыновление предусматривает абсолютную, полную возможность устройства ребенка и приравнивание его к биологическим детям. Большая часть сведений о детях – это могут быть дети, которые могут быть переданы под опеку в приемную семью - потому что это тоже одна из семейных форм устройства.
Светлана: А почему не…
Дзугаева: Например, ситуация – допустим, ребенок находится в детском интернатном учреждении, но еще в настоящий момент лишение родительских прав… было ограничение в родительских правах, лишения родительских прав не произошло. Усыновить этого ребенка нельзя.
Светлана: Поняла.
Дзугаева: Но при этом вы можете взять его в семью. Поэтому я хотела бы…
Светлана: Я-то думала, что все эти тысячи – это уже юридически чистые. Оказывается, нет.
Дзугаева: Я бы хотела обратить внимание что речь идет о том, что на сайте есть сведениях о всех детях, которые могут быть устроены в семью. И не обязательно на усыновление, что предусматривает более долгую, скажем так, юридическую процедуру судебную, и которая требует абсолютной юридической чистоты ребенка для усыновления – значит, разрыва всех правоотношений со своими биологическими родителями.
Венедиктов: И сколько таких детей, у вас есть статистика? Из этих 178?
Дзугаева: Такой статистики на сегодняшний день у нас нет. Но у нас сейчас как раз дорабатывается, заканчивается работа над новой компьютерной программой «Версия «Надежды», и вот там как раз мы сможем давать полный расклад – сколько детей просто сирот, вследствие смерти родителей…
Светлана: То есть абсолютных сирот?
Дзугаева: Это тех сирот, которые утратили обоих или единственного родителя вследствие смерти. Это можно будет дать полную статистику, сколько людей, у которых лишены родители родительских прав – или оба, или один, и так далее.
Светлана: Там подкидышей, которые… просто не обнаружили родителей.
Дзугаева: Да, все остальные категории детей, вот этих самых социальных сирот.
Венедиктов: И тем не менее, 178 тысяч детей готовы в приемные семьи. Правильно я понимаю?
Дзугаева: Да, вот это можно говорить абсолютно.
Светлана: Я просто еще раз напоминаю, что разные формы устройства в семью есть.
Венедиктов: У вас есть какая-нибудь статистика уже обращений к этому сайту? Сергей?
Апатенко: Статистика есть. Это не десятки, а сотни людей, которые обращаются и по получению информации, по получению с просьбой оказать информационное обеспечение, ответы на вопросы, разъяснения. Сегодня сотрудники департамента работают над этими обращениями. И практически все получают сегодня эту информацию и консультации. Это очень важно. До этого такой ситуации вообще не было, и я считаю это серьезный прорыв в этих отношениях.
Венедиктов: Алла?
Дзугаева: Да, конечно мы сейчас работаем над тем, чтобы каждый ответ не остался без внимания. Естественно, за тот месяц, который прошел, это сложно. Сергей Николаевич совершенно правильно говорит, что мы пытаемся, и те сотрудники, которые сейчас активно начинают заниматься сайтом, задача заключается в том, чтобы каждое обращение не осталось без ответа. Чтобы все получили эти ответы.
Светлана: Я только хочу пояснить, что поскольку я заходила на этот сайт, и не однажды, и мне интересно было, как он организован, там, я хочу сразу пояснить, еще раз запомните - латинскими буквами usinovite.ru, можно первую букву так, как вам покажется нужным поставить. И там дана вся необходимая информация по тому, как проходит усыновление. Что вам нужно, какие инстанции пройти, какие справки собрать, какие требования к родителям возможным потенциальным. Там есть вся информация – банк данных, заведены данные о детях – ну, условные, конечно, данные. Потому что там один раз на 10 детей фотография встречается - и это, видимо, большая проблема.
Венедиктов: Да, кстати, я обратил внимание – нет фотографий. Сергей?
Апатенко: Это одна из основных проблем, которые существуют, и мы обратились в регионы, чтобы они пополнили базу данных, и поменяли фотографии. Потому что иногда даже приходят до смешного обращения, говорят – как будто эта фотография из «Их разыскивают» – такого не должно быть на самом деле.
Светлана: И очень устаревшие. Я смотрю данные 5-летнего ребенка, а фотография – грудничка, смазанная какая-то, черно-белая, ничего не понять.
Апатенко: Дело в том, что на этом сайте самое важное, что мы разместили – это информация о департаменте. Чем занимается функционально министерство, и законодательные, нормативные акты, которых на самом деле нигде не было. И у людей, у которых возникают вопросы, потенциальные усыновители – они нигде не могут эту информацию найти. Сегодня она есть, официальная статистика, о которой так много говорили, и на многих сайтах частых размещалась информация - какая-либо информация. Но она не соответствует действительности.
Венедиктов: Я так понимаю, что в вашем деле никакой статистики нет – внятной. Вот когда сидел здесь. С.Фридинский, тоже Сергей Николаевич, но другой, зам.генерального прокурора, и когда я пытался…
Светлана: У него тоже, по-моему, была цифра та…
Венедиктов: Да, вот одна цифра. И добиться про усыновление, про статистику, темпы усыновления - иностранцами, россиянами – невозможно. Он говорит – такой статистики нет. И вы мне сейчас говорите, что она есть. А я начинаю спрашивать Аллу – сколько детей, готовых к усыновлению - тоже нет статистики. А вот сделаем шаг назад – за прошлый год, 2004 г., давайте вспомним, сколько детей ушло в приемные семьи? Я уже говорю так аккуратно… за год?
Светлана: Подожди. Приемная семья это тоже юридическое понятие.
Венедиктов: Нет, имеется в виду усыновление, опека – то, что Алла говорила.
Светлана: Вообще в семью - скажем так.
Венедиктов: Да. Вот сколько детей за год?
Апатенко: Я хотел бы привести статистику следующую…
Венедиктов: Давайте.
Апатенко: Из выявленных детей, а в прошлом году их было выявлено порядка 142 тысячи, в этом году - 145 тысяч.
Венедиктов: Чего?
Апатенко: Детей-сирот.
Венедиктов: Новых?
Апатенко: Детей, оставшихся без попечения родителей. Это ежегодная…
Венедиктов: Правильно я понимаю – ежегодно, каждый год?
Апатенко: Да. И порядка 80%…
Светлана: Подождите, это плюсуется?
Венедиктов: И каждый год выявляются новые. 145 тысяч - новых каждый год. Правильно?
Дзугаева: Нет, не новых. Это общее число. Новых совсем?
Апатенко: Новых.
Венедиктов: Каждый год - 145 тысяч.
Апатенко: Из них 80% сегодня устраивается в семьи.
Венедиктов: За год?
Дзугаева: Да.
Апатенко: Как правильно Светлана сказала, у нас существует несколько форм устройства. Таких, как опека, попечительство, приемная семья, патронатная семья - 80%..
Венедиктов: Извините. Сергей. Правильно ли я понимаю - Света тоже схватилась за голову. Правильно ли я понимаю, что каждый год, последние два года, 2003, 2004 гг. - каждый год выявлялось новых детей без родителей 145 тысяч, из них порядка 110 тысяч – если 80% - устраивалось в семьи, в разных формах - правильно? И это означает, что каждый год 30 тысяч не устраивается в семьях.
Светлана: Тогда как получается цифра всего лишь 178 тысяч вдруг? Что-то все равно арифметика не сходится.
Венедиктов: Вот я и говорю про статистику. Алла, пожалуйста.
Дзугаева: Дайте мы все-таки четко расставим все точки над «и». Есть официальная госстатистика, которая утверждена соответствующим статистическим федеральным органом исполнительной власти. И у нас ежегодно на 1 марта следующего за истекшим года поступает информация из всех регионов РФ, которая составляет достаточно большую статистическую базу по… мы сейчас говорим только о нашей категории – о детях, которые выявляются, дети, оставшиеся без попечения родителей. И каким образом они в течение, за этот год выявленные – устраиваются в семьи ли, либо в интернатные учреждения. И вот эти цифры абсолютно четкие до человека, до ребенка - у нас зафиксированы в этой статистике. И они есть. То, что спрашивали вы – почему в банке данных 173 тысячи и у нас нет четкой раскладки по этим детям. Потому что этот процесс, который пока двигается.
Венедиктов: Будет?
Дзугаева: Эта цифра тоже будет. Но на сегодняшний день есть совершенно четкая официальная статистика - 130 ежегодно детей у нас выявляется как детей, оставшихся без попечения родителей. Из них 70 тысяч уходят в семьи - в основном это дети, которые уходят под опеку. В позапрошлом году 60 тысяч было устроено из этих 140 в семьи. И 40 - в детские дома.
Светлана: Я только хочу сказать – пусть всех не вдохновляет эта цифра. Это, знаете, как ситуация, когда родители погибли, а родственники, бабушки и дедушки, тут же забрали этих детей, и просто оформили опеку. Это не собственно сирот взяли. Это родня своих же забрала.
Дзугаева: Как правило, да.
Апатенко: Правильно.
Венедиктов: Мы прервемся на новости, и затем продолжим.
НОВОСТИ
Венедиктов: 20.35 в Москве, в общем, мы не для себя ищем выход. Мы ищем выход для тех 178 тысяч детей, мы его не находим. Я сказал – кто из вас, может быть, захочет усыновить ребенка, или во всяком случае начать эту процедуру, во всяком случае это вас ни к чему не обязывает – пришлите на пейджер слово «усыновление», свой телефон и свое имя. 8 у меня звонков на эту минуту – чтобы было понятно. Те, кто только что подключился к программе, объясняю, что у нас в гостях помимо С.Сорокиной, журналиста, Сергей Апатенко, директор Департамента государственной молодежной политики Министерства образования, Алла Дзугаева, заместитель начальника Отдела защиты детства и специального образования департамента по госполитике. Если вы пришлете в течение программы слово «Усыновление», свой телефон и свое имя, с вами представители министерства на этой неделе, скорее всего, свяжутся, ответят на ваши вопросы, и если вы захотите, помогут вам не быстрее, но легче пройти процедуру, потому что в данном случае это будет на контроле у министерства. Поэтому…
Светлана: Ситуация наибольшего благоприятствования.
Венедиктов: Поэтому если у вас есть такие мысли - 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», слово «усыновление», свой телефон и свое имя. С вами свяжутся. Я бы вернулся…
Светлана: Дорогие друзья, воспользуйтесь этим. Потому что я прекрасно знаю, что в Москве есть масса людей, которые хотят усыновить детей. И я просто знаю - ко мне постоянно обращаются, у меня спрашивают информацию, у меня спрашивают помощи, куда пойти – пожалуйста, обращайтесь, это самая удобная ситуация – позвоните, оставьте свой номер телефона, и вам помогут.
Венедиктов: Я вернулся бы к такому вопросу – может быть, мы сейчас уйдем с цифры, все равно объем проблемы не поймешь через цифру. А вообще вы ведете статистику, сколько вообще усыновленных детей существуют в РФ?
Светлана: То есть, по-настоящему?
Венедиктов: По настоящему усыновленных, не опека, не приемные родители – усыновленных.
Апатенко: Такая статистика существует - это 157 тысяч детей, которые усыновлены за это время.
Венедиктов: За какое время?
Светлана: За время существования РФ, или как?
Апатенко: До 18 лет, которые сегодня. То есть, после 18 лет они уже перестают быть в этом статусе.
Венедиктов: Понятно. Спасибо. Здесь я уже понял - 157 тысячи, давайте запомним. Я хотел бы сейчас перейти, может быть, к вопросу, который сейчас очень многих будоражит – к вопросу вообще об усыновлении и о законодательстве. Когда здесь был С.Н.Фридинский. он говорил, что законодательство несовершенно, оно вообще не бывает совершенным, законодательство, и что кое-что нужно подправить. А что вы считаете, что нужно подправить в законодательстве о усыновлении – как международного, так и внутреннего?
Светлана: Чтобы процесс получше пошел.
Венедиктов: Да. Почище, получше.
Апатенко: В первую очередь законодательство, конечно, нужно изменить в том направлении, чтобы создать условия для российского усыновления. У нас в законодательстве прописан приоритет российского усыновителя. Но на самом деле существуют определенные моменты, которые мешают этому.
Венедиктов: Например?
Апатенко: Например. У нас, как вы говорили, как Светлана говорила, есть несколько форм устройства детей в семьи – опека, попечительство и приемная семья. Сегодня гражданам РФ выгоднее намного брать детей под опеку или попечительство, или в приемную семью, потому что сохраняются определенные льготы.
Венедиктов: То есть?
Апатенко: Это льготы по предоставлению жилья детям-сиротам – у нас в законодательстве это прописано. При усыновлении эта льгота теряется на самом деле. А вы знаете, что на самом деле основное количество усыновителей – это небогатые люди у нас. Поэтому вот эта льгота очень важна для этих людей. Далее – это льготы по поступлению в учебные заведения, средние, специальные, высшие учебные заведения.
Венедиктов: Подождите. То есть, если под опекунством – льгота есть, а если усыновленные – нет?
Апатенко: Да. Если усыновленный - он теряет статус сироты, и естественно, у него теряются эти льготы.
Венедиктов: То есть, если усыновлять - для ребенка хуже.
Светлана: То есть я Тоньку буду только по блату пристраивать, никаких льгот нет.
Апатенко: И третье преимущество для устройства детей, не усыновление - это то, что сегодня в регионах существуют определенные размеры поддержки…
Венедиктов: Финансовой поддержки.
Апатенко: Финансовой поддержки. И я думаю, что для семей сегодня, в нашей социально-экономической ситуации, это очень важно. И поэтому основная масса детей - от 70 до 80% которых сегодня выявляют детей-сирот, оставшихся без попечения родителей, как раз распределяется в семьи по таким формам. Что касается усыновления – естественно, это мизер. Как вы уже слышали, что для иностранных усыновителей существует только одна форма усыновления. Поэтому они усыновляют, для них, естественно, льготы не нужны - которые прописаны в российском законодательстве. Естественно, они не действуют на них.
Венедиктов: Алла, еще к вам вопрос. Можно ли спросить опять про статистику – скажем, прошлый год, один год, или позапрошлый – как хотите. Значит, столько-то детей устроены в семьи - в российские, из них столько-то усыновлено – есть такая статистика?
Дзугаева: Знаете, мы сейчас…
Венедиктов: В процентах хотя бы. По любому году ближайшему.
Дзугаева: У нас за 2004 г. в семьи были передано 100 тысяч детей, из них 80 тысяч было передано в семьи опекунов и попечителей, и 3.517 детей были переданы в приемные семьи.
Венедиктов: А что такое приемная семья - это усыновлено?
Дзугаева: Нет, приемные семьи – это разновидность…
Венедиктов: А усыновлено сколько?
Дзугаева: А усыновлено за прошлый год у нас было 7 тысяч детей.
Венедиктов: Правильно ли я понимаю…
Апатенко: Российскими.
Венедиктов: Правильно ли я понимаю, что из 100 тысяч - 7 тысяч? 7%?
Дзугаева: Да.
Светлана: Примерно 7% усыновления.
Дзугаева: Безвозмездно.
Апатенко: И порядка 40 тысяч детей переданы в интернатные заведения.
Светлана: На самом деле, мне кажется, все это не страшно, все это нормально, и пусть себе платит государство какое-то содержание. Действительно, люди, которые берут в свои семьи детей, они часто несостоятельны, небогаты. Пусть себе получают… я даже считаю, что эту практику надо расширять. Может, и усыновителям надо - я не про себя говорю, я пока, слава богу, в состоянии своего ребенка обеспечить. Но если люди хотят усыновить, то почему бы им не платить что-то для того, чтобы они имели возможность содержать ребенка. Все равно в государственном учреждении это гораздо дороже, чем в семью отдать – правда же?
Апатенко: Вот когда мы говорим о поправках в законодательство – эта норму необходимо нам сегодня внести.
Венедиктов: Какую норму?
Апатенко: Норма – поддержка финансовая усыновителей. При усыновлении ребенка.
Светлана: Не опекунов, а усыновителей. Ну нет такой возможности ребенка содержать – а почему нет? Ребенка ведь содержать в учреждениях дороже.
Апатенко: Я думаю, необходимо сегодня в законодательстве менять в части такой формы усыновления, как института приемной семьи. Мы считаем, что сегодня эта форма наиболее эффективна. Потому что сочетает в себе и моменты официального учреждения - сегодня усыновитель может иметь трудовую книжку, работать, и в том числе, это будет сочетаться с основными преимуществами нахождения ребенка в семье. Это и социальное обеспечение, и возможности адаптироваться в семье и обществе. Поэтому мы считаем, что необходимо сегодня, в первую очередь, работая над этими поправками, необходимо вносить их срочно в законодательство.
Светлана: И конечно то, о чем я говорила на презентации сайта usinovite.ru - я говорила о том, что конечно, пока не поменяется что-то в системе органов опеки и попечительства, ничего не сдвинется с места.
Венедиктов: Я задам вам вопрос от Евы Невской, из Петрозаводска. Она говорит: «Постоянно публикуются материалы о коррупции чиновников в органах попечительства и усыновления – в ваших органах, г-да чиновники - вы бы могли озвучить оценки министерства о взятках в этой сфере»? Что вы намерены делать:
Светлана: С чем, наверное, и Фридинский у вас работает, да?
Венедиктов: Меня сейчас интересует вначале внутри этой системы.
Апатенко: Я думаю, озвучить эти моменты могут правоохранительные органы.
Венедиктов: Но вы внутри с этим тоже, наверное… если вы это знаете – вам, наверное. Жалуются – наверняка. У вас есть контроль какой-то?
Апатенко: Знаете, когда задают вопрос – есть ли коррупция, или нет, естественно, ответ - везде, во всех сферах.
Венедиктов: Нет, вам жалуются на коррупцию - вам, как начальнику департамента? Вам люди из регионов пишут, что их вынуждают давать взятки?
Апатенко: Знаете, есть жалобы на то, что сегодня чиновничество тормозит выдачу каких-то документов, и так далее. Но вымогательство это, или нет, я думаю, это уже второй вопрос. Я думаю, что правоохранительные органы, генеральная прокуратура и суд должны реально сказать – если кто-то берет, значит, должны быть случаи четко определены, удостоверены, и решением суда должно быть принято какое-то решения.
Светлана: Извините, Сергей, перебью – у нас просто сейчас есть примеры душераздирающей честности – например, в министерстве культуры там просто Соколов признал, что факты коррупции, и так далее, существуют. Поэтому мы и спрашиваем.
Венедиктов: А существуют ли вообще решения судов по органам опеки, по коррупции? Есть ли какое-нибудь судебное дело, доведенное до конца, например?
Дзугаева: Прежде всего, нам бы хотелось принципиально один важный момент отметить. Во-первых, говоря, возвращаясь к предыдущему вопросу о том, что нужно менять в законодательстве - просто это очень тесно взаимосвязано – нужно сказать, что даже те норм, которые сегодня уже существуют, если бы они реально реализовывались и были реализаторы, то у нас значительно большее количество детей было бы устроено в семьи. К сожалению, на сегодняшний день вот этот самый пресловутый орган опеки и попечительства не работает на то, в том объеме, в котором нужно - на то, чтобы устраивать детей в семьи.
Венедиктов: А на что он работает?
Дзугаева: Вы знаете, этот вопрос – я могу опять же вернуться только к статистике. Мы имеем статистические данные ежегодно - сколько инспекторов по опеке в каждом из органов опеки и попечительства на территории РФ. Картина удручающая. На 2004 г. три с чем-то органа местного самоуправления, то есть, 3 тысячи органов местного самоуправления, то есть, органов опеки и попечительства. В 300 из них вообще нет отдельного освобожденного специалиста по охране детства.
Венедиктов: Это 10%.
Дзугаева: Буквально у нас дословные есть цифры. Есть статистика…
Светлана: Некому заниматься.
Дзугаева: Никому заниматься. О чем можно говорить и о какой работе? Для того, чтобы устраивать детей, нужны специалисты.
Венедиктов: Алла, вы подменили вопрос. Это другая проблема.
Дзугаева: Нет, я как раз не уйду от вопроса, я хочу, чтобы была картина понятна. Так вот только в число органов местного самоуправления, имеющих одного специалиста – это 1691 из всех. И имеющих больше одного специалиста – 1065, а 300 не имеют вообще. Начнем с того, что органы опеки и попечительства – это структуры, которые никаким образом не подчиняются министерству образования и науки РФ.
Венедиктов: А кому они подчиняются?
Дзугаева: Это орган местного самоуправления. И поэтому влиять на процесс… более того, мы иногда не можем приказывать – так же, как это не может делать исполнительный орган власти субъекта.
Венедиктов: Подождите секундочку. Вот сегодня, ровно сегодня, прокуратура Москвы выявила грубые нарушения в деятельности иностранных представительств по усыновлению детей именно по Москве. Здесь идет такой документ – департамент образования – он же вам подчинен, или не подчинен, департамент образования?
Дзугаева: Департамент не является нашим подчиненным органом.
Венедиктов: Не подчинен? Административная реформа довела дело до абсурда – понимаем. Хорошо. Все-таки, поступают к вам жалобы, ответьте мне Сергей, пожалуйста. Люди не знают…
Апатенко: Жалобы поступают.
Венедиктов: И как вы с ними поступаете?
Апатенко: С ними поступаем следующим образом – необходимо сделать все для того, чтобы российское усыновление у нас было приоритетным. Недавно мы создали межведомственную комиссию, для чего… там присутствуют у нас и министерство внутренних дел, и министерство иностранных дел, и Минюст сейчас должны… представители.
Венедиктов: Понятно. И?
Апатенко: Нам необходимо сделать следующее – чтобы у нас была координация – Министерство образования должна быть координатором тех усилий, которые эти ведомства должны делать в подготовке документов и помощи потенциальному российскому усыновителю. Сегодня мы считаем, что на таком серьезном этапе, мы в решении этого вопроса находимся. Я думаю - вот как мы на прошлом заседании говорили, что российский усыновитель потенциальный – он должен быть приоритетным для всех для нас, и он не должен ходить и обивать пороги у этих министерств и ведомств - мы должны помогать готовить ему документы.
Венедиктов: Посмотрите на Сорокину…
Светлана: Нет, я просто хочу сказать, что это уже у нас давно известно….
Апатенко: Но существует у нас такая проблема, скажите?
Светлана: Хочешь замотать дело – создай комиссию. К сожалению, это так. Знаете, объявлен план «Перехват», догадайся, какой результат.
Апатенко: Так, я вам приведу пример - мы только поговорили о том, что нет информации – извините, через две недели мы такой сайт организовали, сделали. Нашими с вашими общими усилиями.
Светлана: Сергей, я про другое. Я про то, что это межведомственное, и так далее, и прочее… Все это замечательные слова про то, что надо помогать отечественному усыновителю, я за это тоже, и я до сих пор считаю, что хоть бы и агентства создавали для того, чтобы помогать отечественному усыновителю.
Апатенко: Хорошо, как нам бороться с волокитой, скажите, которая существуют, и из-за которой говорят, что на самом деле требуют денег от усыновителей
Светлана: Рассказываю. Во-первых, опять упираемся в органы опеки и попечительства.
Апатенко: Проблема. Мы договорились о том, что реформировать необходимо.
Светлана: Здесь вам не знаю – хоть бы каждого губернатора вызывать к себе, и проводить с ним душеспасительную беседу. Надо будет – позовите в гости, тоже буду принимать участие. Потому что на самом деле от губернатора много зависит. Если у него этого…
Апатенко: Правильно, от человека очень много зависит.
Светлана: Очень много зависит. Дальше, что хочу сказать – если нет этих людей, которые занимаются вопросами усыновления, где-то по одному, а где-то по полтора – это уже серьезно.
Дзугаева: Нужны службы.
Светлана: Это известно, что они и получают по остаточному принципу. Они получают крайне мало, они не заинтересованы ни в чем, им легче чай на работе пить, чем устраивать кого-то в семьи. Я совсем не уверена, что у них есть компьютер, куда они пустят потенциальных усыновителей, чтобы они посмотрели базу данных – я в этом во всем не уверена. Я не уверена, что они умеют пользоваться компьютером, что он у них есть – это все известные вещи. Поэтому пока не будет этой реформы, пока вы не договоритесь с каждым губернатором, и не объясните ему, что это хорошо…
Венедиктов: Отдельно…
Светлана: И что это надо, и надо ввести это в моду – мы об этом говорили с вами еще в прошлый раз, да, Сергей – о том, что надо вводить в моду. Здесь и в наш огород, что называется, камень, потому что, конечно, это надо вводить в моду. Надо, чтобы каждый губернатор просто… не знаю, какие-то акции устраивал в этом отношении.
Дзугаева: Необходимо механизм ответственности вводить.
Светлана: Конечно.
Апатенко: Должно быть общим национальным делом сегодня – по усыновлению. И в СМИ, на телевидении, радио мы видим только негатив, который необходимо нам сегодня преодолевать.
Венедиктов: Сергей, я понимаю, что все любят журналистов учить, как показывать то или иное…
Апатенко: Ни в коем случае.
Венедиктов: Нет, это обычная история…
Апатенко: Можно я завершу по поводу органов реформирования опеки. Да, нам сегодня необходимо реформировать срочно. И четко прописать их обязанности и самое главное – ответственность за исполнение, которой сегодня, на самом деле. Не существуют. И когда люди приходят и видят одного человека, который, может быть, или сонный сидит, или разрывается от тех проблем и дел, которые у них нависли на плечах, я естественно понимаю, и люди понимают, что усыновлением, российским усыновлением, такой человек заниматься не будет.
Светлана: Конечно. И результативность там специфическая – никто не спрашивает, много он усыновил детей, или нет. Нет такого. Наоборот - если много - придут с прокуратурой, и спросят, почему так много. Ведь известно, я же от кого-то слышала, что сейчас по вашему ведомству просто филиал Генпрокуратуры – только и проверяют.
Венедиктов: Правильно. Прокуратуре тоже проверять надо – один Сергей Николаевич проверяет другого Сергея Николаевича. Я хочу сказать вот, что – у нас сейчас будет реклама, а потом голосование - я просто хочу обратить внимание наших слушателей, что наши гости, хоть часть из них чиновники, они какие-то прекраснодушные чиновники, и верят в то, что законом можно сделать, и так далее. А мы вас спросим через 4 минуты, почему в России так мало усыновляют детей. Предложим вам два варианта, и вы проголосуете – ваша точка зрения личная о причине. Ведь есть одна сторона – чиновники, а есть другая сторона – люди. Вот сейчас стали опять мне писать об усыновлении - после твоего, Света, обращения, после моего обращения – там стали телефоны. Мы тоже статистику проведем, посмотрим потом, сколько людей действительно… первый наш пул - 25 звонков, результат. Проверим на этот раз. Сейчас реклама, а потом голосование.
РЕКЛАМА
Венедиктов: И мы хотим вместе с представителями министерства образования и С.Сорокиной задать вам вот, какой вопрос – как вы думает, почему в России так мало усыновляют детей? Это вопрос адресован не к бюрократическим препонам и преградам, а к вам. Скорее из-за недостатка денег - ну, бедные, из-за недостатка средств, или скорее, потому что ребенок чужой? Вот не хотим чужого – он - чужой. Боимся. Чужого – боятся. Итак, как вы думаете, почему в России так мало усыновляют детей - потому что не хватает средств, денег, и тогда телефон 995-81-21, это московский номер телефона, или потому, что ребенок чужой, и мы боимся, и тогда - 995-81-22. Голосование будет идти 4 минуты, и звонок – абсолютно бесплатный. Итак, голосование пошло. У меня уже 50 голосов, между прочим, есть. Итак, как вы думаете, почему в России так мало усыновляют детей - потому что не хватает средств, денег, и тогда телефон 995-81-21, это московский номер телефона, или потому, что это не традиционно, непривычно - ребенок чужой, опасно, мало ли чего он с собой несет, кто-то другой родил, а я буду отвечать – и тогда другой номер - 995-81-22. У нас есть 500 голосов уже. Голосуйте.
Светлана: Я хочу сказать, почему мы вообще вывели за скобки те самые бюрократические препоны – потому что я глубоко убеждена, что если ты всерьез решил усыновить ребенка, ты все равно пройдешь эти все препоны, преодолеешь, как бы ни было тяжело. И добьешься своего. Конечно, все, что направлено на облегчение этой ситуации – это здорово. Но по большому счету, усыновитель пройдет. И главное здесь - это решимость собственная. Так вот что может помешать, на ваш взгляд, этой решимости? Бедность большинства россиян, или неготовность психологическая принять чужого ребенка в семью.
Венедиктов: И еще раз напоминаю, по каким телефонам можно звонить, напоминаю, - как вы думаете, почему в России вы так мало усыновляете детей - я бы так сказал - вы, мы так мало усыновляем детей. А то все у нас президент Ельцин да Путин виноваты - из-за недостатка средств, не хватает денег, и это московский номер телефона, если вы согласны с этим тезисом – скорее из-за нехватки средств - звоните по московскому телефону 995-81-21, напомню, или просто страх перед чужим ребенком, к который неизвестно, что несет в своем будущем. Телефон - 995-81-22. Голосование бесплатное, будет еще 2 минуты. Света?
Светлана: Алеша, что тебе мешает взять ребенка в семью?
Венедиктов: О… нет-нет, у меня свое. Я пока еще не исчерпал свой собственный потенциал, я бы сказал так.
Светлана: Выкрутился?
Венедиктов: Да, я выкрутился.
Апатенко: Я хотел бы вот еще какой момент… я думаю, что одним из сдерживающих факторов сегодня является недостаточная информированность, о которой мы говорили - мы попытались, министерство образования, и благодарю и вас – мы поднимали эту тему – сегодня создан сайт, он работает, я думаю, большинство информации можно получить с этого сайта. И очень важный момент – сегодня уже подготовлены и идут ролики социальной рекламы по усыновлению. Я, пользуясь случаем, хотел бы поблагодарить телекомпании ТВЦ и РЕН-ТВ, которые в первую очередь взяли эти ролики. Сейчас по этим каналам они идут, эти ролики. И конечно же не хотел называть тех, которые еще пока не хотят…
Венедиктов: Возьмут, возьмут, дело святое. Просто не раскачались в летний период.
Апатенко: И еще один момент по информационному наполнению – хотел бы сказать, что в этих роликах идет реклама СМС-сообщений. Если вы отправите СМС-сообщение «Дети» на русском или на латинском языке на номер 30-33, то вы можете тут же получить информацию – телефоны федерального банка данных, или регионального, того регионального банка данных, откуда вы послали сообщение. Это очень важный момент. И через 3 секунды вы можете связаться с представителем - естественно, в рабочее время, конечно же. Я думаю, что это облегчит ситуацию при получении информации.
Венедиктов: Еще раз напоминаю вопрос – просто осталась буквально одна минута на голосование - как вы думаете, почему в России так мало усыновляют детей - потому что не хватает средств, денег, и тогда телефон 995-81-21, это московский номер телефона, или боятся, считают ребенка чужим, мало ли, какие он генетические там независимые несет.. и тогда номер телефона - 995-81-22. У вас время только на набор номера. Света, эту часть завершай…
Светлана: Я еще хочу просто сказать о сайте - «Усыновите» – я хочу сказать, что если вы туда зайдете, там все очень просто, вы можете даже вплоть до того, что обозначить желаемый возраст ребенка, цвет волос, глаз, и ту область, тот регион, где б вы хотели, чтобы были ваши поиски, чтобы это было, может быть, близко к вам. А может быть, наоборот, далеко. И вы тут же получите необходимую информацию – то количество детей, которые соответствуют вашим требованиям. Можно много говорить о том, как надо больше наполнять, и какой больше информацией насыщать этот сайт, но по большому счету, вы эту информацию получите. Мало того, там есть такая замечательная ссылка, замечательная, что называется, кнопка, где можно тут же получить адрес, по которому надо обратиться, чтобы конкретно выбранного вами ребенка или детей, вы могли бы увидеть в жизни уже.
Венедиктов: Это С.Сорокина, заканчивается наше голосование, буквально еще секунд 10. Мы уходим на новости. После новостей я подведу итоги голосования.
НОВОСТИ
Венедиктов: 21.05 в Москве, "Эхо Москвы" продолжает программу «Ищем выход», у микрофона - Алексей Венедиктов. Мы спросили вас, почему в России так мало усыновляют детей. То ли из-за недостатка денег, что ли, то ли потому, что боятся – все-таки я считаю, это правильно – ребенок чужой, мало ли, что. Тут прямо есть обращение прямое, Алла, к вам – Алле Дзагуевой я говорю - от подруги Ирины: "Ты же знаешь мою мать, которую взяли из детского дома в 7 лет в прекрасную семью. После 18 из нее не получилось ни хорошей матери, ни хорошей дочери. Может, гены виноваты?" – вы знаете, о ком идет речь?
Дзугаева: Представляю, да.
Венедиктов: Напрямую вот… ваша знакомая. Так вот нам позвонило за 5 минут немного, 1754 человека, ну, немного для политических… из-за недостатка средств считают 56%, считают ребенка чужим - 44%. Я бы сказал, пополам. На самом деле, Сергей, у вас есть комментарии к этому?
Апатенко: Комментарий есть. Мы еще раз подошли к тому, что решение этого вопроса очень сложное и серьезное. Здесь необходимо понимать и ответить на вопрос, почему все-таки с каждым годом у нас растет число детей-сирот. И как бы мы хорошо ни работали – органы опеки, Минобразования, общественные организации, и гражданское общество по устройству этих детей, это количество растет. И здесь необходимо все-таки искать первопричины. И не кивать друг на друга министерствами ведомствам, а начинать с одной глобальной проблемы – это и популяризация все-таки семейного воспитания в нашей среде – я считаю, что позитив, который необходим сегодня как воздух и в СМИ, на всех уровнях, и законодательство, которое реально могли бы эту проблему решить.
Венедиктов: Сейчас про позитив поговорим. Только я задам вопрос кому-то из вас - "Почему в России не увеличивается число детских домов семейного содержания?" - спрашивает Александр.
Дзугаева: Семейного типа.
Венедиктов: Семейного типа.
Апатенко: Оно увеличивается, но очень слабо.
Венедиктов: А почему слабо, как вы думаете?
Апатенко: Знаете, говорят о том, что нет в законодательстве определенных моментов. Но сегодня региональные власти вправе применять свои собственные…
Светлана: И поддерживать те формы усыновления…
Апатенко: И поддерживать формы. У нас есть регионы, которые… ну, прорывные в этом направлении, можно их по пальцам посчитать.
Светлана: А есть те, кто работает по старинке, и ничего не надо.
Апатенко: А есть те, кто по старинке – или им это выгодно, или, я считаю, вот как мы говорили – от человека очень многое зависит. Я думаю, что один из основных моментов, даже при назначении губернатора, представлении – что определенные категории должны быть, и определенные вопросы, по которым необходимо с руководителя спрашивать. В том числе и по количеству детей, которые остались без попечения…
Светлана: Как они устроены.
Апатенко: Как они устроены в российские семьи.
Светлана: И вот здесь как раз, во время рекламы, мы как раз говорили, нащупали тот прорывной момент, про который обязательно надо сказать, а возможно, мы этому еще посвятим и эфир. Я вспомнила про свой должок. Потому что ровно на презентации сайта "Усыновите" я встретила Машу Терновскую…
Венедиктов: Расскажи, кто это.
Светлана: Есть такая замечательная женщина, я считаю, энтузиаст и подвижник, и замечательный вообще человек. И она со своими единомышленниками сделала, в общем, очень важное дело - то, что поддержано, как оказалось, уже в некоторых регионах продвинутых, 24 регионах – подсказывает мне Алла Зауровна. Так вот, она сделала следующее – у нее не просто какое-то детское учреждение, место передержки детей-сирот – до того времени, пока они там случайно не попадут в семью, или не уйдут по этапу в следующее сиротское учреждение. Так вот, у нее некое заведение, где практически работают воспитатели-психологи, которые психологи не только по отношению к детям, но и по отношению к тем, кто является потенциальным усыновителем – они по периметру ищут людей, готовых к усыновлению, а затем помогают им определиться в этом выборе. И делают все для того, чтобы этот человек ушел просто в обнимку с собственным чадом.
Венедиктов: А результат?
Светлана: Да, стопроцентный результат. У них дети уходят, как горячие пирожки, извините за это сравнение. Причем, человек приходит… ведь мы, усыновители, мы же странные люди – мы приходим со своими какими-то бредовыми затеями. Мы приходим и думаем, что нам обязательно нужно кудрявую голубоглазую девочку двух лет для того, чтобы обязательно она была похожа на всех твоих предков по материнской линии. Такого не бывает, или бывает крайне редко. Поэтому вот эти психологи – они прощупывают этого усыновителя, они работают с ним, они водят его…
Апатенко: Постоянно работают.
Светлана: Постоянно работают, и они, наконец, этому человеку внушают, что его единственный выбор – это не девочка 2 лет с голубыми бантиками, а мальчик 15 с хулиганскими замашками, и что именно с ним он будет счастлив. И оказывается, что они правы, как правило. Они понимают, они знают, что делают. И у них эти дети все проходят, практически все уходят на усыновление. Так этот опыт поддержан. И что самое интересно, что местные власти часто не любят вот такие вот очаги усыновления детей. Даже в Москве Терновской трудно живется – по той простой причине, что это же целая система - наши сиротские учреждения. Их много, они на бюджете, да простят меня те, кто распоряжается этими вопросами. Но, на мой взгляд, единственный прорывной момент сегодня серьезный в организации вот этих самых опеки и попечительства – это распространять опыт Терновской.
Венедиктов: Я хочу два привести… знаете, как у нас разделилась аудитория. Так и на пейджере тоже разделились подходы. Смотрите, подход номер один, Алексей пишет – неправильное у вас имя, Алексей – "Задача каждого человека – продолжить свой род, а не брать чужих детей и выпускать их в жизнь. Это работа против себя" - пишет Алексей.
Светлана: Работа против себя – оставлять детей в сиротских учреждениях - они вырастут и отравят вашу жизнь – вам и вашим детям.
Венедиктов: Вот. А есть второе… подожди…"В программе о сиротах говорилось об обмене фотографиями сирот для сайта. Мы готовы провести выездную сессию для подготовки портфолио для детей-сирот Саратовской области абсолютно бесплатно. Готовы пригласить лучших художников города, для связи есть телефон. Съемку готовы провести к концу лета. К сожалению, некоторые сотрудники в отпуске".
Светлана: Класс, спасибо.
Венедиктов: Вот два разных понимания.
Светлана: Спасибо вам большое. Кто еще по областям, регионам может помочь с теми же портфолио, если употребим это слово…
Венедиктов: А почему нет?
Светлана: Пожалуйста, позвоните нам или на "Эхо", позвоните в министерство - спасибо большое. Потому что знаю, я сама с подругами фотоаппарат покупали в детском учреждении для того, чтобы могли сфотографировать детей.
Венедиктов: Вопрос к вам, Сергей… этот вопрос, который, кстати, как-то мимоходом затронул С.Фридинский. зам.генпрокурора, и потом, по-моему, в министерстве вашем тоже затронули – я его не понял. Речь идет об иностранном усыновлении. Мы много говорили, я не буду на этом останавливаться…
Светлана: Да, мы сознательно обходим сейчас даже эту тему.
Венедиктов: И Фридинский, и сегодня кто-то, по-моему, из руководителей либо министерства, либо департамента образования говорили вот, о чем – надо категорически запретить усыновление иностранцами мимо аккредитованных агентств. Чтобы сам человек не мог усыновлять, а чтобы только через аккредитованные агентства могли усыновлять. Вы мне как-то это объясните…
Светлана: И при этом к агентствам там тоже какие-то претензии.
Венедиктов: Да. То есть, вот это - я не могу приехать, я, украинский гражданин, я уже не буду говорить американцы – приехать в Россию, сам пойти в детский дом, предъявить все необходимые… сам ходить по министерству, сам ходить и собирать документы – я должен идти в аккредитованное агентство. Это правда?
Светлана: Лешечка, просто так сам в детский дом ты не можешь, даже если ты российский гражданин.
Венедиктов: Ну, хорошо, но ты поняла - вот почему нужно идти через аккредитованные агентства? Это тоже позиция министерства?
Апатенко: Нет, это не позиция министерства. В законодательстве у нас прописаны различные формы усыновления иностранными гражданами. Это через аккредитованные агентства и так называемые независимые усыновители.
Венедиктов: Вот предлагают независимых усыновителей – вот это ликвидировать. Какая позиция…
Апатенко: Законодательством определены эти две формы.
Венедиктов: Нет, предлагается ввести поправку.
Светлана: Пока что разрешено.
Апатенко: Я хочу сказать, что сегодня на самом деле министерству образования и нашему государству выгодно то, чтобы контроль постоянный шел и сведения о детях, которых усыновили за границу, он шел постоянно, в соответствии с нашим законодательством, не нарушая никакие сроки, и в этой ситуации с аккредитованными агентствами нам работать, конечно же, легче и проще. Большая доза детей… извините, количество детей, усыновленных независимыми усыновителями, в конце концов получается…
Светлана: Вне поля зрения.
Апатенко: Вне поля зрения министерства, вне поля зрения государства. Сложности возникают и с консульскими службами за границей при постановке на учет этих детей.
Венедиктов: Скажите, а детям не все ли равно?
Апатенко: Это тоже вопрос.
Светлана: Кстати, единственный… последний трагический случай в Америке, когда вот это убийство ребенка – так это как раз независимые усыновители.
Венедиктов: А перед этим 11?
Светлана: По-моему, как правило, независимое усыновление было.
Апатенко: Порядка 60% несчастных случаев и смертей, которые происходят…
Светлана: Это независимое усыновление. Не проследить – агентство отвечает.
Апатенко: Да. И подбор тех потенциальных усыновителей иностранных, без определенной психолого-педагогической подготовки, которая должна быть, присутствовать…
Светлана: Агентство проводит…
Апатенко: Которые проводят агентства, естественно, приводят к таким случаям.
Венедиктов: Это ясно, что агентству нужно платить деньги – там, не здесь, здесь нельзя – там. Таким образом некоторое вымогательство для иностранных агентств. Я могу сразу сказать, что тогда я представляю, что российская власть с иностранными агентствами в доле. Потому что вы загоняете это в узкий коридор, обязываете это делать 53 агентствам, которые на этом зарабатывают деньги у себя.
Светлана: Гораздо меньше сейчас даже. Но я хочу только сказать, что зависит еще от страны. Вот, например, во Франции как бы осознали проблему недостаточности пополнения населения, причем такого, немусульманского населения, там при правительстве создается специальная структура – даже и не агентство, а именно госструктура – которая будет заниматься помощью людям, которые решили усыновить детей за границей. И как я понимаю, это будет для них бесплатно – эта помощь. Это государственная политика.
Апатенко: Такая структура есть и в Италии. Я считаю, что необходимо, наверное, каким-то образом перенимать этот опыт, в том числе, и США.
Венедиктов: Мы посоветовали США перенять опыт Италии – легко.
Светлана: Просто в каждой стране это по-разному. Это не обязательно вымогательство. Если осознают проблему, то создают государственную структуру.
Венедиктов: Это возможность для вымогательства.
Светлана: Конечно.
Венедиктов: Поэтому я хочу просто понять, я хотел просто понять… Скажите пожалуйста, продолжая этот разговор. Все-таки я бы вернулся к нашему голосованию – у меня цифра вторая – считают ребенка чужим – кажется заниженной. Вот мне кажется заниженной.
Светлана: Еще аудитория "Эхо Москвы", вполне все продвинутая публика. Я думаю, что по России эти цифры были бы, если честно… если уж честно – то были бы, конечно, и другие.
Венедиктов: Когда вы сталкиваетесь с конкретными случаями, конкретными усыновителями, которые в ходе начинают отказываться… ну, просто… если объясняют – они чем объясняют? Почему люди не проходят до конца процедуру?
Апатенко: При усыновлении? Во-первых, определенные требования есть – это определенный список законодательства… список документов, которые необходимо подготовить усыновителю - мы считаем, что он достаточен. Ничего лишнего там нет. Органы опеки по месту жительства выдают такой документ. И вот на самом деле правильно сказала Светлана – если кто-то хочет, действительно проходит эту процедуру.
Светлана: Конечно, пройдешь
Апатенко: Да, есть определенные сложности – не у всех характер позволяет… есть естественно, не знаю, стеснительные люди. Вот я считаю, если бы совершенно другие условия были, у нас бы больше было российских усыновителей. Но на самом деле процедуру эту реально можно пройти.
Светлана: Нет, там есть нюансы. Например, не обязательно совсем сидеть со всеми кожно-венерологическими больными в общей очереди для того, чтобы получить справку, что ты там не зарегистрирован, в этом учреждении, богоугодном. Или совсем не обязательно с наркоманами со всеми в общей очереди стоять для того, чтобы такую справку получить – тут нужно предусмотреть что-то, потому что это неприятно, правда. Но все равно.
Апатенко: Вот вы смеялись над тем, что у нас создана межведомственная комиссия - вот этот вопрос мы в первую очередь на первом заседании поставили. Министерство здравоохранения, совместно с Минобразования, должны разработать такую форму.
Светлана: Чтобы не мучиться. Или в тубдиспансере – там же есть список учреждений…
Апатенко: Да, все правильно, чтобы никакой очереди не было. Чтобы человек, который реально хочет усыновить ребенка, шел по…
Светлана: Потому что пока сидишь, на тебя покашляют, ты уже…
Венедиктов: Я вчера говорил – там общая диспансеризация – для того, чтобы получить справку, люди попадают в диспансеризацию школы. И сидят за одной справкой в толпе учеников в течение суток – в лучшем случае.
Светлана: Есть просто болезненные ситуации, о которых я не в шутку говорю. Потому что в туберкулезном диспансере со всеми за компанию – это даже опасно. Может быть, ты потом и усыновить никого не можешь – заболеешь, не дай бог.
Апатенко: У нас и очередь на получение паспорта, изменение каких-то данных - вы понимаете. Мы считаем, что в такой очереди потенциальные усыновители – это очень важно – не должны находиться.
Светлана: ЗАГС, паспортный стол…
Дзугаева: Тут еще надо не забывать только один момент – что, например, справку о психическом состоянии здоровья можно взять именно по месту жительства, где человек зарегистрирован, и где есть реальная картина его обращений и анамнез. Так же, как и венерологический момент, подтверждающий…
Светлана: Я просто про то, что в общей очереди неприятно находиться – вот это да.
Дзугаева: Просто мне хотелось сказать, что на самом деле этот процесс не только заканчивается справками. Буквально сегодня в первой половине дня у нас был звонок, к нам обратилась женщина, которой как раз мы помогли – она обратилась в федеральный банк данных, ей подобрали девочку – наши, российские усыновители, честь им и хвала – поехали недалеко, но все-таки в область, не Московскую область, подобрали ребенка. И через некоторое время, когда они уже были готовы решать вопрос, выясняется, что сейчас недавно лишена родительских прав мать этой девочки, но она собирается восстанавливаться – это один момент. И второй момент – усыновительница потенциальная в общем-то озадачена ситуацией, и искренне говорит о том, то, вы знаете, с другой стороны, может быть, я бы еще попыталась посмотреть какие-то возможные варианты. Потому что ребенок – мы попытались провести с ней неделю рядом…
Светлана: Месяц…
Дзугаева: И девочка на какие-то вещи реагирует неадекватно. Допустим, падает и бьется в истерике, немотивированно совершенно. И люди конечно озадачены, они не совсем готовы…
Светлана: Но можно провести независимую медицинскую экспертизу.
Дзугаева: Провели медицинскую экспертизу. Но просто я к тому хочу это сказать, что этот процесс очень тонкий.
Светлана: Конечно.
Дзугаева: Что на каждом этапе может возникнуть ситуация, которая…
Светлана: Конечно, процесс очень тонкий.
Дзугаева: Не только правовая, но и психологическая.
Светлана: Конечно, мы про это и говорим.
Венедиктов: Пишет Ольга из провинции: "Вопросов к вам нет, потому что все эти пустые разговоры – они раздражают нормальных людей". Они раздражают ненормальных людей, Ольга, таких, как вы. Понимаете? Нормальных людей они заставляют задумываться, что происходит рядом. Вопрос от Юрия, инженера, вам: "Почему при обсуждении поездок сирот за границу все говорят о них как о турпоездках, лечениях, отдыхе – как будто речь идет о пенсионерах?" Вы знаете, здесь опят же С.Н.Фридинский говорил о том, что многие детские дома выезжают за границу…
Светлана: И там оставляют детей…
Венедиктов: Нет, не оставляют. По-моему, Красноярск он приводил в пример – там якобы показывают… там была история, что 33 ребенка из Красноярска или Краснодара – сейчас не помню – были вывезены куда-то за границу. Были показаны в семьях, а потом вернулись сюда, и потом, о ужас - 30 из 33 трех были усыновлены в тех семьях, где они отдыхали - и это показ товара, это недопустимо.
Апатенко: Во-первых, когда вы задали Сергею Николаевичу вопрос, я думаю, он правильно ответил – запрещать этого нельзя. Почему… нормальные люди, а мы стараемся все усилия приложить, чтобы дети, которые у нас воспитываются в детских домах, тоже чувствовали себя нормальными людьми… И выезд за границу, я считаю, для них определенный может быть праздник какой-то. Я думаю, что эти вопросы и эти моменты мы ни в коем случае нельзя запретить, мы не можем запретить.
Венедиктов: Нет, Юрий просто пишет – он как раз пишет в обратном смысле, он пишет, что форма поездки сироты в семью в будущую - противоречит закону, может быть – пишет он - так значит закон намеренно гнобит ребенка, и закон нужно в этом менять. Наоборот, ребенок должен пожить в этой семье, считает Юрий.
Апатенко: Это не противоречит законодательству. А вот второй вопрос – почему мы не вывозим в российские семьи, нет такой программы? Вот надо задуматься, в том числе, и государству, и Минобразования…
Светлана: Да, на выходные дни там…
Апатенко: На выходные дни. И, кстати, я сам представитель Ростовской области, и я знаю, что вот мы проводили программу, у нас шла "Дети в беде", и практиковали. И были семьи, желающие на субботу-воскресенье, на какие-то дни пригласить из детских домов детей. И каждый раз приезжали новые дети. Вы знаете, конечно же, результат был ошеломляющим.
Венедиктов: И в конце концов какие-то дети как будто прилеплялись…
Дзугаева: Но, кстати сказать, у нас не отменено сейчас инструктивное письмо, которому, может быть, лет 15 или 20 письмо Министерство просвещения РФ еще в свое время его издало, которое так и называется - "О порядке отпуска в каникулярный, праздничный период детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей", и в котором установлен определенный порядок, по которому в семью гражданина может быть ребенок передан на субботу и воскресенье, он может к нему придти при наличии определенной проведенной процедуры.
Венедиктов: Тогда я не понимаю, в чем была проблема Генпрокуратуры в этом вопросе.
Дзугаева: Речь здесь идет все-таки о выезде за границу, и на длительный период времени. И например, у нас есть инструктивное письмо, которое регламентирует порядок выезда детей на каникулярный период и отдых за границу. И мы перечислили тот перечень документов в этом письме, который обязательно должен соблюдаться, в том числе, в семью.
Венедиктов: Только в документах дело?
Дзугаева: Да. Например, есть информация о том, что в ряде случаев этих документов не было, а эти документы должны быть. Нельзя поместить ребенка…
Венедиктов: Это – нарушение.
Дзугаева: Да, это нарушение. И это надо ломать.
Светлана: Это конечно.
Апатенко: Нет, речь шла о том, что усыновитель, до того, как он подготовит все документы…
Светлана: Уже увидел ребятенка…
Апатенко: Он не должен видеть этого ребенка.
Светлана: Как платье невесты…
Венедиктов: А почему?
Светлана: А вот так.
Венедиктов: Объясните мне, почему? Не понимаю.
Дзугаева: Нет, если ребенок выезжает на каникулярный период, в том числе, за границу, если все оформлено в установленном порядке…
Венедиктов: Нет, подождите. Вы уходите…
Светлана: Леша отмечает другое - почему нельзя увидеть ребенка, прежде чем оформлены документы.
Венедиктов: Света, извини, пожалуйста. Прежде, чем ты оформляла документы, я так понимаю, ты познакомилась с Тоней – я правильно понимаю?
Светлана: Ну, нет, на самом деле, я была в процессе.
Венедиктов: Но все равно.
Светлана: Я была в процессе, но у меня все время не шли последние справки. Но когда я увидела Тоню, я их сделала со свистом.
Венедиктов: А тебе не имели право показывать?
Светлана: Да. Это было нарушение.
Венедиктов: Никаких детей? То есть, сначала вы собираете какие-то себе документы на какого-то совершенно абстрактного ребенка от 0 до 18 лет, в принципе…
Светлана: Да, именно так. Вот в банке данных нашел что-то с невнятной фотографией…
Венедиктов: Почему? Вообще ничего не нашел, просто собрал документы.
Светлана: Или ничего не нашел. Просто собрал документы, и не знаешь, к кому идешь – это так.
Венедиктов: Тяжелый бред.
Светлана: А для иностранцев еще хуже, потому что пока они не приедут сюда на определенного ребенка, и пока от него не откажутся и не уедут назад, не могут на нового завести.
Апатенко: Да, на один-два дня приехали, посмотрели, и уже нужно решить.
Светлана: Это так. Если видишь ребенка заранее – это значит нарушаешь правила.
Венедиктов: Какие?
Светлана: А вот введенные в нашем законодательстве. Ребенка заранее видеть нельзя.
Венедиктов: Вот это как звучит – ребенка заранее видеть нельзя.
Дзугаева: Нет, такого в законодательстве у нас нет.
Светлана: Алла, я же с этим столкнулась, когда пыталась усыновить… или привести в дом ребенка…
Венедиктов: Как – нет?
Дзугаева: Очень просто. Давайте разведем разные вещи.
Светлана: Алла, мне запретили, сказали – приходите с документами только. Мне запретили показать ребенка от забора. Я своих усыновителей знакомых хотела привести. Запретили.
Дзугаева: Вы уже имели заключение на то, что вы являетесь надлежащим кандидатом в усыновители? У вас было это заключение?
Светлана: Это не у меня, у других.
Дзугаева: Я имею в виду – у кого-то конкретно. У нас же процедура прописана.
Светлана: У них не было полного пакета. Я сказала – дайте от забора посмотреть, мы не нападем, я буду при них – дайте от забора посмотреть, может они не будут…
Дзугаева: Для того, чтобы от забора и внутри забора, нужно для того было иметь заключение, что вы являетесь… реально оформленный документ, подтверждающий вашу возможность взять ребенка в семью.
Светлана: Вот наверное, у них этого не было. А до этого, Леша, нельзя - посмотреть даже из-за забора нельзя.
Венедиктов: Нормально. Клавдия Егоровна пишет: "Совершенно не обязательно вывозить за границу, у нас в средней полосе очень красивые места, ничуть не хуже, чем в Турции и Египте". Главное, чтобы там усыновляли бы больше, Клавдия Егоровна.
Светлана: Да, если туда вывести 33 человека, все вернутся назад, в родное сиротское учреждение.
Венедиктов: Ну, ладно, так тоже, наверное, не очень.
Светлана: К сожалению, да.
Венедиктов: Света, тебя просят все-таки сказать, поскольку ты есть пример, Галина Марковна просит сказать два слова о своей дочурке, сколько ей сейчас, тебе желают счастья, и так далее.
Светлана: Нам ровно через месяц три года исполнится. На самом деле, она тянет на все 4, если не больше…
Венедиктов: Толстенькая.
Светлана: Ну, ладно, это у тебя дохлый… Дальше – знает все буквы, считает до 10, слоги читает, очень любит книжки, развитая со страшной силой. В общем, мой вам совет – берите. Откармливайте, целуйте побольше, и получаются нормальные, балованные абсолютно семейные дети. Я только еще раз хочу сказать вам, напомнить про этот сайт - буду тупо напоминать…
Венедиктов: Напоминай.
Светлана: "Усыновите". Как мне сказали, все-таки не через "игрек", а через вот это "ю".
Венедиктов: Игрек не работает.
Светлана: Да, usinovite.ru – там информация, статьи, там банк данных, где вы можете поискать, может быть, все-таки ваш глаз зацепится за какую-то мордашку уже имеющихся фотографий. А мы с помощью, возможно, в том числе людей, которые уже сюда позвонили, пополним банк данных фотографиями. И этот банк будет развиваться. Если вам недостаточно информации, то обращайтесь в местные органы опеки. Если не нашли там понимания, обращайтесь прямо в министерство. Потому что я надеюсь, что везде есть люди, заинтересованные – они помогут вам в этом вопросе. Вот, на самом деле, что хотела сказать. На самом деле, дорогу осилит идущий – ничего такого супер-сложного и страшного нет. Если вы не можете усыновить, берите в опеку – вам будут платить практически зарплату, будут льготы, и это тоже здорово. Главное, чтобы у ребенка было, кого назвать мамой и папой. Все.
Венедиктов: Да, понятно. Возникают такие все-таки риторические вопросы. Может быть, даже и последние – такие, с большой буквы - "Почему во время войны, когда все жили бедно, родина заботилась о своих детях – не было беспризорных, неграмотных, открывались дворцы, Дома пионеров, и так далее" - что в статистике там было? Что было в 70-е годы?
Дзугаева: В статистике был приоритет интернатных учреждений над семейными формами.
Светлана: Все просто сидели в интернатах.
Дзугаева: И тогда такого количества детей, передаваемых на усыновление, не было. А если посмотреть на самом деле еще, где-то лет даже 17 назад взять – то у нас же были относительные и абсолютные противопоказания к усыновлению.
Венедиктов: То есть?
Дзугаева: Если у ребенка была только родинка, которая предполагает возможность у него онкологического заболевания – этот ребенок был закрыт вообще для устройства в семью.
Светлана: Представляете? То есть больных вообще… даже просто слегка нездоровых…
Венедиктов: Здесь вопрос такой – все было хорошо в 1982 г. А есть статистика? Вообще по 1982 г. существует?
Дзугаева: Можно поднять в архиве, но нужно просто делать запрос.
Светлана: Крохотное усыновление – я интересовалась – и при этом громадные очереди желающих усыновить детей. Вот тогда были реальные очереди.
Апатенко: Количество детских домов возросло с 1991 г. в два раза. Была тысяча, сейчас - 2 тысячи
Дзугаева: Да, 2 тысячи детских. Причем, по 300, по 400 детей.
Светлана: Мы разлом империи пережили еще на минуточку. Но я еще что хочу сказать – вот это, кстати, тоже интересный вопрос. Тоже отдельно – у нас почему-то девочек гораздо больше усыновляют, чем мальчиков. Вот мальчиков почему-то как-то вот…
Дзугаева: Да, девочки всегда востребованы больше.
Светлана: Девочки больше востребованы. Это тоже отдельная история, и обидно за мальчишек. Но действительно…
Венедиктов: Вот сразу Галина Марковна в продолжение - "Сайт работает не очень хорошо. Заказала мальчика, вывалились и мальчики, и девочки – обратите внимание".
Светлана: Хороший термин – заказала мальчика, вывалились…
Венедиктов: Вывалились все.
Светлана: Да что же это такое – игровой автомат…
Венедиктов: Ну, ладно тебе.
Светлана: У нас дети, ну что вы…
Дзугаева: Вывалилось 11 мальчиков - там тоже было.
Светлана: Наверное, еще не совсем работает. Но на самом деле работает.
Венедиктов: Работает, это правда.
Светлана: А главное - нет возможности воспользоваться интернетом, потому что по России, к сожалению, далеко не у всех есть интернет…
Венедиктов: Есть проблемы.
Светлана: Идите просто в органы опеки, и они обязаны – еще раз напоминаю – обязаны просто дать вам всю необходимую информацию. И даже помочь. Требуйте.
Венедиктов: Светлана Сорокина. А я хочу сказать, что мы уже взяли на себя следующее обязательство, их два. Во-первых… между прочим, довольно такая интересная история - вот пока там нагнеталась ситуация, вдруг начали еще люди, послушав нас, присылать слово "усыновление", и на наш пейджер. И свои телефоны. Я передам все сегодня Алле и Сергею, на этой неделе, наверное, с вами свяжутся, попробуют решить ваши проблемы. Спасибо большое ребятам из Саратова отдельно, которые готовы заниматься фотографиями – отдельно большое спасибо, а я хочу сказать, что мы договорились со Светой пригласить эту женщину, о которой я услышал первый раз…
Светлана: Машу Терновскую.
Венедиктов: Машу Терновскую – может быть, в "Родительское собрание", может быть, в отдельную передачу. Но в любом случае она расскажет, как, что и как. Мы не будем оставлять этой темы. Спасибо всем, кто принимал сегодня участие в голосовании, теперь на "Эхе" новости.